Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 
Печать
Вопросы по войне 1812 (Прочитано 132952 раз)
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #320 - 26.01.2011 :: 12:16:08
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 11:27:27:
Войны на истребление Наполеон не вел.Замыслов Гитлера у него не было

Он-то не вел, с ним вели.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #321 - 26.01.2011 :: 12:29:26
 
tikhon писал(а) 26.01.2011 :: 12:16:08:
Он-то не вел, с ним вели.


С ним тоже не вели
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #322 - 26.01.2011 :: 12:31:19
 
О целях кампании: Цитата:
— Меньше чем через два месяца, — сказал император, — Россия запросит мира. Крупные помещики будут перепуганы, а многие из них разорены. Император Александр будет в большом затруднении, так как русским, по существу, весьма мало дела до поляков и они вовсе не хатят терпеть разорение из-за Польши.

Цитата:
Я сказал ему, что могу лишь напомнить то, что говорил мне император Александр, а именно, «что он воздает должное великим военным талантам императора и будет избегать до пределов возможного мериться силами с ним в открытом бою; если русские будут побиты, то они возьмут пример с испанцев, которые часто бывали разбиты, но не были, однако, ни побеждены, ни покорены; недостаток выдержки погубил другие государства; он не будет стрелять первым, но он скорее отступит до Камчатки, чем уступит свои губернии или будет приносить жертвы, которые не приведут ни к чему, кроме передышки».

Цитата:
— Мой брат Александр не считается больше ни с чем, — сказал он, — я тоже мог бы объявить освобождение его крестьян; он ошибся в силе своей армии, не умеет руководить ею и не хочет заключать мира; это не очень последовательно. Когда вы не являетесь более сильным, то надо быть лучшим дипломатом, а дипломатия Александра должна заключаться в том, чтобы покончить с войной.


О стратегии: Цитата:
Медлительный характер Барклая изводил его. Это отступление, при котором ничего не оставалось, несмотря на невероятную энергию преследования, не давало надежды добиться от такого противника желанных результатов.


О потерях: Цитата:
князь Невшательский и Неаполитанский король указали ему, что эти войска не имеют командующего, что почти все дивизии и многие полки также лишились своих командиров, которые были убиты или ранены; численность кавалерийских и пехотных полков, как может видеть император, весьма сильно уменьшилась;

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/kolencur/part03.html
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #323 - 26.01.2011 :: 12:51:12
 
tikhon писал(а) 26.01.2011 :: 11:19:01:
Но это только подтверждает тезис о ошибочных целях в русской компании Наполеона

Вот и я говорю, что Кутузов как стратег оказался выше, он то как раз понял, что на поле боя Наполеону уступает, имел возможность в этом лично убедиться.
tikhon писал(а) 26.01.2011 :: 11:19:01:
Мы обсуждали пока только Бородино. Система управления у Кутузова была гораздо запутанее, чем у Наполеона. Хотя бы в силу того, что Кутузов был только назначенным полководцем и этот титул у него оспаривали и Бенигсен и Барклай и Багратион, чего у Наполеона и помыслить нельзя было.

Да хотя бы птоому, что дай ему волю, он бы сражения не давал.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #324 - 26.01.2011 :: 13:17:45
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 12:29:26:
С ним тоже не вели

Приведенные цитаты ДС - отступлю хоть до Камчатки, но мира не будет. Бородино. Факт сожжения Москвы. Непремиримость местного населения - признаки войны на уничтожение, что, собственно, и произошло.
Ярослав Стебко писал(а) 26.01.2011 :: 12:51:12:
Да хотя бы птоому, что дай ему волю, он бы сражения не давал.

Нет, это не так, Кутузов сомневался в битве при Бородине, его беспокоила малая численность его войск, но он шел к навстречу резервам и получив преимущество, а это наступило бы. дал сражение.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #325 - 26.01.2011 :: 14:43:10
 
tikhon писал(а) 26.01.2011 :: 13:17:45:
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 12:29:26:
С ним тоже не вели

Приведенные цитаты ДС - отступлю хоть до Камчатки, но мира не будет. Бородино. Факт сожжения Москвы. Непремиримость местного населения - признаки войны на уничтожение, что, собственно, и произошло.


Причем здесь война на истребление? Решимость вести войну - да. А война на истребление здесь совершенно ни при чем, никто уничтожать французов не собирался.
"Непремиримость местного населения " - во многом сказки, унаследованные с тех времен, когда спасителем страны обьвляли "народ".
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #326 - 26.01.2011 :: 14:53:49
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 14:43:10:
Причем здесь война на истребление? Решимость вести войну - да.

«Что русские покинут Москву, сожгут её и начнут
войну на истребление
, этого нельзя было уверенно предвидеть да, пожалуй, это не представлялось и вероятным; но раз это произошло, то война в целом, как бы её ни вели, была обречена на неудачу.»  Клаузевиц
Я думаю это просто терминологический момент, смысл которого понятен.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #327 - 26.01.2011 :: 15:11:07
 
tikhon писал(а) 26.01.2011 :: 13:17:45:
Приведенные цитаты ДС - отступлю хоть до Камчатки, но мира не будет. Бородино. Факт сожжения Москвы. Непремиримость местного населения - признаки войны на уничтожение, что, собственно, и произошло.

"Извини, дорогая, - так получилось..."(с)
Изначально никто никого уничтожать не собирался, но, если уж подвернулся случай, то - пуркуа бы и не па? Смайл

tikhon писал(а) 26.01.2011 :: 13:17:45:
Нет, это не так, Кутузов сомневался в битве при Бородине, его беспокоила малая численность его войск, но он шел к навстречу резервам и получив преимущество, а это наступило бы. дал сражение.

Коленкур тоже пишет, что, узнав о назначении Кутузова главнокомандующим Русской армией, Наполеон воспрял духом, т.к. шансы на генеральное сражение возросли, но произойти оно могло не раньше, чем подойдут резервы под командованием Милорадовича.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #328 - 26.01.2011 :: 15:34:37
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 14:43:10:
"Непремиримость местного населения " - во многом сказки, унаследованные с тех времен, когда спасителем страны обьвляли "народ".

Позвольте с Вами не согласиться.
Цитата:
Через десять дней после нашего прибытия в Витебск, чтобы раздобыть продовольствие, приходилось уже посылать лошадей за 10 — 12 лье от города. Оставшиеся жители все вооружились; нельзя было найти никаких транспортных средств. На поездки за продовольствием изводили лошадей, нуждавшихся в отдыхе; при этом и люди и лошади подвергались риску, ибо они могли быть захвачены казаками или перерезаны крестьянами, что частенько и случалось.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #329 - 26.01.2011 :: 16:43:35
 
DC писал(а) 26.01.2011 :: 15:34:37:
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 14:43:10:
"Непремиримость местного населения " - во многом сказки, унаследованные с тех времен, когда спасителем страны обьвляли "народ".

Позвольте с Вами не согласиться.
Цитата:
Через десять дней после нашего прибытия в Витебск, чтобы раздобыть продовольствие, приходилось уже посылать лошадей за 10 — 12 лье от города. Оставшиеся жители все вооружились; нельзя было найти никаких транспортных средств. На поездки за продовольствием изводили лошадей, нуждавшихся в отдыхе; при этом и люди и лошади подвергались риску, ибо они могли быть захвачены казаками или перерезаны крестьянами, что частенько и случалось.



Разумеется крестьяне без радости встречали французских фуражиров (кто вообще будет рад грабителям?).  Однако "дубина народной войны"   сыграла в войне роль самую незначительную. Отношение к захватчикам тоже не было совсем уж одинаковым - иногда крестьяне помогали французам в грабеже чужого добра (У Троицкого и Ко такие события вызывают умиление, как "обострение классовой борьбы")
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #330 - 26.01.2011 :: 16:59:16
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 16:43:35:
Однако "дубина народной войны" сыграла в войне роль самую незначительную.

Обоснуйте, пожалуйста. Только без упоминания Троицкого Смайл

Почему-то сам Наполеон был весьма озабочен поведением населения на захваченных территориях, а Вы как бы отмахиваетесь... Озадачен
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #331 - 26.01.2011 :: 17:21:42
 
DC писал(а) 26.01.2011 :: 16:59:16:
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 16:43:35:
Однако "дубина народной войны" сыграла в войне роль самую незначительную.

Обоснуйте, пожалуйста. Только без упоминания Троицкого Смайл

А что собственно могли сделать вооруженные топорами и косами крестьяне?  Разумеется им случалось истреблять небольшие "партии"  занимавшихся грабежом французов, но значение этих событий для хода войны было ничтожным.
Реально силные удары наносили партизаны вроде Давыдова, но это были армейские отряды отряженные в тыл к французам
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #332 - 26.01.2011 :: 20:49:23
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 17:21:42:
А что собственно могли сделать вооруженные топорами и косами крестьяне?

Ещё в Витебске перед Великой армией встала проблема нехватки лошадей для артиллерии.
В полях стоял неубранный хлеб, на уборку которого приходилось отряжать боевые части.
После Смоленска французы стали испытывать трудности с продовольствием и фуражом.
Ещё учтите, что крестьяне и городская беднота не просто уходили с Русской армией, но и жгли свои дома, оставляя врага без крыши над головой
Мало?

oberon писал(а) 26.01.2011 :: 17:21:42:
Реально силные удары наносили партизаны вроде Давыдова, но это были армейские отряды отряженные в тыл к французам

Армейские партизанские отряды были выделены Кутузовым уже в Тарутине, когда Французская армия была уже далеко не та. Вот и удары получались сильнее, чем до Бородино.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #333 - 26.01.2011 :: 21:37:38
 
tikhon писал(а) 26.01.2011 :: 13:17:45:
Нет, это не так, Кутузов сомневался в битве при Бородине, его беспокоила малая численность его войск, но он шел к навстречу резервам и получив преимущество, а это наступило бы. дал сражение.

Вот зачем ему давать сражение, если он ведёт Наполеона за собой, туда, куда ему нужно. На Москву вести было гораздо вернее, к примеру, чем на Украину. Часто винят Наполеона в том, что на Питер не пошёл. Да не мог он просто. Перед ним армия, её разгром - его победа. Зачем Кутузову такая лотерея?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #334 - 26.01.2011 :: 21:44:59
 
DC писал(а) 26.01.2011 :: 20:49:23:
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 17:21:42:
А что собственно могли сделать вооруженные топорами и косами крестьяне?

Ещё в Витебске перед Великой армией встала проблема нехватки лошадей для артиллерии.
В полях стоял неубранный хлеб, на уборку которого приходилось отряжать боевые части.


Причем здесь "народная война"? "уборку которого приходилось отряжать боевые части" - как я помню это была нормальная практика для французов

DC писал(а) 26.01.2011 :: 20:49:23:
После Смоленска французы стали испытывать трудности с продовольствием и фуражом.


Потому что двигались в самой бедной и малонаселенной стране Европы с огромной армией

DC писал(а) 26.01.2011 :: 20:49:23:
Ещё учтите, что крестьяне и городская беднота не просто уходили с Русской армией, но и жгли свои дома, оставляя врага без крыши над головой


Это сказки
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #335 - 26.01.2011 :: 21:52:24
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 21:44:59:
Это сказки

А то, что Москву спалили - тоже сказки?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #336 - 26.01.2011 :: 21:55:35
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.01.2011 :: 21:52:24:
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 21:44:59:
Это сказки

А то, что Москву спалили - тоже сказки?


Что жители поджигали свои дома? Разумеется сказки.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #337 - 26.01.2011 :: 22:35:27
 
oberon писал(а) 26.01.2011 :: 21:55:35:
Что жители поджигали свои дома? Разумеется сказки.

А то Растопчин вывез пожарный инвентарь?Вы просто понять не можете, как это за правду стоять, за общее дело. Наполеон был объявлен таким себе антихристом, а с антихристом надо бороться.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #338 - 26.01.2011 :: 22:44:25
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.01.2011 :: 22:35:27:
А то Растопчин вывез пожарный инвентарь?


И при чем здесь бедняки якобы поджигавшие свои дома?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Вопросы по войне 1812
Ответ #339 - 26.01.2011 :: 23:20:12
 
Вообще касательно Ростопчина и инвентаря почитайте
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=19493&hl=Земцов
Наверх
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 
Печать