Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 177 178 179 180 181 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 305225 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3560 - 15.01.2021 :: 09:23:54
 
Лёва писал(а) 15.01.2021 :: 09:20:27:
Zealot писал(а) 15.01.2021 :: 04:50:41:
В той же книге Молотов также взвешенно говорил, что никакого секретного пакта не существовало между СССР и Германией.

Мемуары не являются стопроцентно достоверным источником. Но это документ эпохи.
Признать существование секретного протокола Молотов никак не мог. Тут ложь скрывает преступление - в таком деле лгут все.
А вот насчёт прибалтийских министров его за язык никто не тянул.
Есть любопытные вещи и в мемуарах Джиласа. И в дневнике Димитрова. Так что - у нас теперь в качестве источника  только  оригинал докуманта с подписью и печатью? Так и то ноют, что роспись не такая. Тогда смысл в исторических форумах. Давайте ждать просто пока рассекретят всё.


Вот именно. Мемуары не являются достоверным источником, потому ссылаться на них странно.

Мало того, то, что вы цитируете - это не мемуары.

Это просто художественная литература.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3561 - 15.01.2021 :: 09:46:04
 
Zealot писал(а) 15.01.2021 :: 09:23:54:
Вот именно. Мемуары не являются достоверным источником, потому ссылаться на них странно.

Странная мысль. А зачем тогда цитируют те же дневники Димитрова?

Zealot писал(а) 15.01.2021 :: 09:23:54:
Мало того, то, что вы цитируете - это не мемуары.

Это просто художественная литература.

То есть Молотов такого не говорил? Ок. Вот это он говорил.
"о времени заключения 23 августа советско-германского договора о ненападении был положен конец ненормальным отношениям, существовавшим в течение ряда лет между Советским Союзом и Германией. На смену вражды, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией. Дальнейшее улучшение этих новых, хороших отношений нашло свое выражение в германо-советском договоре о дружбе и границе между СССР и Германией, подписанном 28 сентября в Москве. ..Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира.
Начавшаяся между Германией и англо-французским блоком война находится лишь в своей первой стадии и по-настоящему еще не развернулась. Тем не менее, понятно, что такая война должна была внести коренные изменения в положение Европы, да и не только Европы. (что имеется в виду? - очень любопытная фраза)
..не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".
После этого, судите сами: изменилось или не изменилось за последний период содержание таких понятий, как "агрессия", "агрессор"? (очень скоро это изменение покажут на примере Финляндии. )
Особый характер указанных пактов взаимопомощи отнюдь не означает какого-либо вмешательства Советского Союза в дела Эстонии, Латвии и Литвы, как это пытаются изобразить некоторые органы заграничной печати. Напротив, все эти пакты взаимопомощи твердо оговаривают неприкосновенность суверенитета подписавших их государств и принцип невмешательства в дела другого государства.  (более наглой лжи мне слышать не приходилось)
Беспристрастные люди должны, однако, признать, что те же вопросы обеспечения безопасности Советского Союза и, особенно, Ленинграда, которые стояли в переговорах с Эстонией, -стоят и в переговорах с Финляндией. Можно сказать, что в некотором отношении вопросы безопасности для Советского Союза здесь стоят даже острее...
Мы предложили также Финляндии провести на всей советско-финской границе на Карельском перешейке разоружение укрепленных районов, что должно целиком соответствовать интересам Финляндии. "(с хрена ли?) 
http://doc20vek.ru/node/1397
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3562 - 15.01.2021 :: 13:08:38
 
Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 20:42:58:
Потому что Гитлер её прикрыл. Я ж уже рассказывал.

Он ее не прикрывал. Хватит выдумывать. Финны в начале марта 1940 года запросили мира, т.к. было понятно что никто за них вступаться не будет. СССР заключил мир на много более выгодных для себя условиях чем до войны просил, но не стал советизировать Финляндию т.к. опасался войны не с Гитлером, а втягивания себя в войну НА стороне Гитлера.

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 20:42:58:
у, как велись переговоры, Молотов особо не скрывал.
"Коммунисты и народы Прибалтийских государств высказались за присоединение к Советскому Союз

Мы ведем речь о договорах осени 1939 года, не о присоединении Прибаотики летом 1940.
Ты типо играешь в демагога, или я таки дождусь возражений, что осенью 1939 года договора с прибалтами - приветстовались их правительствами?

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 20:42:58:
Как Англия могла такое одобрить, Вы смеётесь? Сделать просто ничего не могла.

Я приводил цитату Черчилля, прошу докащать мне, что я лгал и цитата фальшивая.

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 20:42:58:
Это дата регистрации в секретариате.Докладная записка – это сводка информации по теме, отчёт. Если Вы почитали – там много фактов. Вряд ли он все стали известны в один день.

Дата регистрации в секретариате - это дата поступления в кабинет Сталина. Т.е. ранее этой даты Сталин ничего не мог увидеть. Переговоры вовсе с 7 марта велись, договор был подписан 12 марта. Докладная Берии от 14 марта была уде пост-итогом.
Более того, сам Берия пишет о договоре мирном в предывдущем сообщении как о прошедшем факте.
Не устал врать то? Как всегда сам не читал.

В документе просто написано что Англия и Франция, а также Швеция и Норвегия отказались воевать за Финляндию и кормили финов общими словами о "проекте":
Цитата:
"По вопросу о 100 бомбардировщиках лорд Галифакс отказал под предлогом
материальной невозможности выделить их из состава воздушного флота... "
"Швеция ответила категорическим отказом на просьбу союзников пропустить
экспедицию, ожидают, что Норвегия ответит также отказом"
"Финны просили, чтобы 50000 человек были высланы в течение марта месяца.
Ответ британского правительства на это также неудовлетворительный: проект союзной
экспедиции дает Финляндии только 12000 человек"
"Лорд Галифакс сказал финскому министру в Лондоне (Гриценберг), что причины,
по которым части союзников должны сражаться только на севере Финляндии,
это опасность, что с оттепелью Ботнического залива немцы имели бы возможность
отрезать им отступление"

Более того, там ясно написано, что все их проекты были блефом чистой воды. Записка Берии - 14 марта, а англичане де писали что "британское правительство
уведомило французское правительство, что невозможно ускорить дату, когда экспедиция
сможет отправиться из Англии, т.е. до 15 марта".
Т.е. было уже ясно, что никакой экспедиции никто не готовил, раз 14 марта ни один британский солдат не отправился в Финляндию, ни один самодет не полетел.
Как бы только Левы не понимают, что даже проект присылки 12 тыс солдат только блеф, 1 дивизия не способна изменить ничего на фронте.
Сам проект показывал полный блеф:
"редусмотрено, что силы в две пехотные бригады обоснуются на севере Финляндии
между серединой и концом апреля, эти две бригады будут базироваться на Нарвик
и Торнгейм. Две бригады англо-французской пехоты обоснуются на севере Швеции,
чтобы ее защищат" Т.е размещение двух пехотных бригад в Норвегии для войны в северной Финляндии. Смешно, да.
В реальности максимум что были готовы сделать АиФ - отправтть в Норвегию 2 бригады для демонстрации в апреле.  Финны прекрасно понимали что к этому времени крайне велики шансы что РККА войдет в Хельсинки, потому внезапно и предложили переговоры.

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 20:42:58:
всё вроде складывалось в пользу СССР, Финляндия практически потеряла способность продолжать войну, обращается за миром – а СССР будто ждал. Конечно, говорит -  тут же подписывает. Вмешательство других великих держав – что ещё могло так заставить Сталина поспешить?

Если бы была реальная угроза вмешательства - зачем финны вдруг предложили бы переговоры? Ну продержались бы еще немного, потом бы миллионная союзна армия погнала бы РККА до Сибири, разве нет?  Смайл

А Сталин согласился и не сразу, а спутся неделю переговоров, да еще прихватив Выборг. Ему не имело смысла продолжать войну в соотношении "прибыль-потери" - заключая мир сейчас, он получал больше чем мог бы получить от оккупации Финляндии. Напомню, что СССР получил много больше чем просил у финнов. Вопрос - а зачем финны сопротивлялись, если все равно отдали тоже самое и еще больще?

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 20:42:58:
Это формально. А кто из них стал бы за Гитлера воевать? То-то

Минутку. Приведи мне список союзников АиФ, которрые бы стали не формально, а фактически за них воевать? Жду с нетерпением.

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 20:42:58:
и с секретной статьёй, не забудьте. Как обещали

Так там секретная клаузула, которую опять никто не видел, но все в нее верят. Причем даже не советские историки, а запажные. Как думаешь, они куплены Сталиным?  Смайл
Вот тут подробно о секретных клаузулах
https://books.google.ru/books?id=0IlVRg6M7jkC&pg=PA105&as_brr=3&client=firefox-a
&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Договор с Эстонией, читаем самый хвост
http://www.forost.ungarisches-institut.de/pdf/19390607-2.pdf
Есть и прямое немецкое указание о секретных статьях:
Цитата:
8 июня 1939 г., то есть спустя день после подписания «пакта Мунтерса–Риббентропа» и «пакта Сельтера–Риббентропа», высокопоставленный сотрудник пропагандистской Службы немецких новостей для зарубежья Георг Дертингер, тесно взаимодействовавший с разведкой Риббентропа DIS III, писал в своем информационном отчете № 55:

«Эстония и Латвия помимо опубликованного договора о ненападении договорились с нами и еще об одной секретной клаузуле. Последняя обязывает оба государства принять, с согласия Германии и при консультациях с германской стороной, все необходимые меры военной безопасности по отношению к Советской России. Оба государства признают, что опасность нападения для них существует только со стороны Советской России и что здравомыслящая реализация их политики нейтралитета требует развертывания всех оборонительных сил против этой опасности. Германия будет оказывать им помощь в той мере, насколько они сами не в состоянии это сделать»».

http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pribaltika-1939-pakty-s-gitlerom/

Или давай поигаешь в защитника пакта МР - пока никто не видел секретной статьи ее нет?  Смайл
Таким образом, Прибалтика вступала в прямой военный союз с Рейхом против СССР.

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 20:42:58:
Из какого союза?

Я жду ответа на свой вопрос. Какие страны расторгли договора с Рейхом?
Как отреагировали Аиф? США? СССР? Жду пояснений.

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 20:42:58:
А гарантии, данные Греции и Польше - это так, шутка?

Я жду ответа на свой вопрос. Перечисли мне реакции великих и не великих держав того времени на оккупацию Чехословакии. Кто открыто это осудил?



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3563 - 15.01.2021 :: 14:46:10
 
Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 13:08:38:
Он ее не прикрывал. Хватит выдумывать


Молотов требовал, чтобы Финляндия без всяких оговорок считалась сферой советских интересов. Гитлер отвечал, что «Финляндия не уйдет от Советского Союза». Однако Молотов продолжал говорить «о решении финского вопроса» таким же образом, как это произошло, «например, с Эстонией и Бессарабией». Гитлер, окончательно прервал дискуссию на тему Финляндии, заявив: «Если там будет война, то этим будут усложнены и затруднены отношения между Германией и Советским Союзом, а также затруднена дальнейшая совместная работа. Эта моя точка зрения останется неизменной».
Беседа председателя Совнаркома, наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова с рейхсканцлером А. Гитлером в Берлине

13.11.1940
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011001

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 13:08:38:
Мы ведем речь о договорах осени 1939 года, не о присоединении Прибаотики летом 1940.

Первое сделало возможным второе. С Финляндией всё шло по тем же лекалам

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 13:08:38:
Я приводил цитату Черчилля, прошу докащать мне, что я лгал и цитата фальшивая.

Эта цитата явно говорит о незнании Черчиллем о секретных соглашениях Гитлера и Сталина. Он думает, что там имело место какое-то противостояние.

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 13:08:38:
Дата регистрации в секретариате - это дата поступления в кабинет Сталина. Т.е. ранее этой даты Сталин ничего не мог увидеть.

В смысле - ничего? Вот прямо всё Берия узнал и прибежал именно 14 марта с сообщением? А до этого даже разговоров не было на эту тему?

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 13:08:38:
Как бы только Левы не понимают, что даже проект присылки 12 тыс солдат только блеф, 1 дивизия не способна изменить ничего на фронте.

Откровенная глупость. А этой дивизии не надо менять положение на фронте. Первый убитый англичанин или француз поменяет саму конфигурацию войны.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3564 - 15.01.2021 :: 14:46:20
 
Цитата:
Странная мысль. А зачем тогда цитируют те же дневники Димитрова?


Разницу между дневником и мемуарами я должен вам пояснить?

Что он там ещё говорил я не знаю. Я говорил конкретно о цитате из Чуева.

Я вообще понятия не имею, может, Молотов хотел всех финов убить, я о другом, об использовании источников.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3565 - 15.01.2021 :: 14:58:02
 
Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 13:08:38:
Если бы была реальная угроза вмешательства - зачем финны вдруг предложили бы переговоры?

А они с первого дня были не против переговоров. Они не самоубийцы

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 13:08:38:
Минутку. Приведи мне список союзников АиФ, которрые бы стали не формально, а фактически за них воевать?

Да все воевали. От Бельгии до Голландии и Норвегии.

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 13:08:38:
Так там секретная клаузула, которую опять никто не видел, но все в нее верят.

Двойные стандарты. С меня документы, а с Вас какая-то фигня из какого-то информационного отчёта. Я вижу следующее "в архивных фондах не найдено каких-либо подписанных сторонами особых приложений военно-политического характера к договорам о ненападении от 7 июня 1939 г."

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 13:08:38:
Как отреагировали Аиф? США? СССР? Жду пояснений.

Крайне негативно.  Все поняли что договориваться с Гитлером глупо. Ну, кроме Сталина
"Иллюзии Запада наконец рассеялись. В конце марта 1939 года Чемберлен резко меняет свой внешнеполитический курс. Бывший умиротворитель заявляет в палате общин о том, что Англия и Франция «предоставят польскому правительству всю возможную помощь, какую в силах оказать, если Польша подвергнется нападению». В отличие от Чехословакии, Польша, получившая подобные заверения, не желала уступать ни пяди своей территории и заняла непримиримую позицию по отношению к Германии.

Гарантии, данные Польше, свидетельствовали о конце политики «умиротворения». Начинается новый внешнеполитический курс западных держав, получивший название «политики гарантий».
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3566 - 15.01.2021 :: 14:59:07
 
Zealot писал(а) 15.01.2021 :: 14:46:20:
Что он там ещё говорил я не знаю. Я говорил конкретно о цитате из Чуева.

Я чего-то не понимаю? Это интервью или вымысел Чуева?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3567 - 15.01.2021 :: 16:18:44
 
Цитата:
От Бельгии до Голландии и Норвегии.

Порадовала конечно Норвегия в качестве союзницы АиФ. Вы бы туда еще Исландию записали  Смайл
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3568 - 15.01.2021 :: 17:29:14
 
Лёва писал(а) 15.01.2021 :: 14:46:10:
Беседа председателя Совнаркома, наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова с рейхсканцлером А. Гитлером в Берлине
13.11.1940

Опчять 25. Опять событие, не связанное с войной, которая кончилась полгода назад. Может хватит выдумывать?

Лёва писал(а) 15.01.2021 :: 14:46:10:
Первое сделало возможным второе. С Финляндией всё шло по тем же лекалам

Еще раз - прощу возразить мне, или согласится, что осенью 1939 года прибалтийские диктаторы подписали договоры с СССР и были в целом довольны.

Лёва писал(а) 15.01.2021 :: 14:46:10:
та цитата явно говорит о незнании Черчиллем о секретных соглашениях Гитлера и Сталина

Я спрашивал о ее подлоинности или фальшивости - так Черчилль как оф.лицл Англии - поддерживал действия СССР сентября-октября 1939 года, или нет?
Мне насрать что он знал или нет. Я требую признать цитату, т.е. поддержку Англии лживой или правдивой.

Лёва писал(а) 15.01.2021 :: 14:46:10:
В смысле - ничего? Вот прямо всё Берия узнал и прибежал именно 14 марта с сообщением?

14 марта документ поступил Сталину. Следовательно Сталин не мог "испугаться" документа которогог не видел до заключения мира.

Лёва писал(а) 15.01.2021 :: 14:46:10:
А до этого даже разговоров не было на эту тему?

Приведи мне документы об этих разговорах, тогда и будем говорить.

Лёва писал(а) 15.01.2021 :: 14:46:10:
ть. А этой дивизии не надо менять положение на фронте. Первый убитый англичанин или француз поменяет саму конфигурацию войны

Так не было никаких англичан и французов - они же в Нарвике должны были стоять, в Норвегии. Сам же привел документ, гле это написано. Отправлять самолеты Англия наотрез отказалась.
Как буд то Англии нужна была так война с СССР из-за какой то там Финляндии? Вот Норвегия была куда ценнее. Они и разрабатывали план ее оккупации, но не успели, немцы их опередили как известно на пару дней.
Так что там с английским планом войны?
Ты кстати сам то определился - Сталин испугался Англии, или его Гитлер заставил войну прекратить? Ты выдвигал оба утверждения.

Лёва писал(а) 15.01.2021 :: 14:58:02:
А они с первого дня были не против переговоров. Они не самоубийцы

Напомни, почему они сами не предлагали переговоры до 5 марта? Им что то мешало предложить переговоры скажем в ноябре, декабре, январе? Радио сломалос?

Лёва писал(а) 15.01.2021 :: 14:58:02:
Да все воевали. От Бельгии до Голландии и Норвегии.

"Все" это кто? Жду список.
И Норвегия не была союзником Англии (они планировали Норвегию оккупировать). Голландия и Бельгия обьявляли о нейтралитете в войне как всем и каждому известно. Дания тоже. Так кто был готов выступить единым фронтом за демократию?
Жду списка. Иначе предлагаю тебе признать дипломатическую изоляцию АиФ в Европе.
Я также жду списка - кто и как отреагировал на захват Чехословакии, т.е. нарушение Мюнхенского сговора? Что именно сделали "гаранты" этого договора? Прошу рассказать

Лёва писал(а) 15.01.2021 :: 14:58:02:
Двойные стандарты. С меня документы, а с Вас какая-то фигня из какого-то информационного отчёта. Я вижу следующее "в архивных фондах не найдено каких-либо подписанных сторонами особых приложений военно-политического характера к договорам о ненападении от 7 июня 1939 г."

Кто тут о двойных стандартах вопит? Подлинники секретных протоколом МР не были найдены, а ты как истинный ариец верил в них. Тут открытое указание в немецких документах что был секретных протокол и тут же вопль "не верю!". Ты разве сталинодрочер, которые не верят в пакт МР?
Хотя наличие такого протокола обсуждаось даже осенью 1939 года в мировой прессе - никто не верил, что Рейху зачем то нужно было заклчаить пакты с Прибалтами.
Что, Гитлер опасался вторжения могучих прибалтийских армий?  Смайл
Внезапно Гитлер захватывает Мемель у Литвы, вызывает к себе на ковер МИДЫ Эстонии и Латвии (с ними даже отдельно не встретились, сидели за одним столом!) и они подписывают какие то странные "пакты о ненападении". А потом немцы пишут что заключили секретные клаузулы. А Лева - "не верю!". Да и не верь. Кому твоя вера нужна, если все историки, включая отечественых и западных, не сомневаются в реальности этих секретных клаузул?
Ты что, против мнения западных историков попрешь? Да как ты смеешь?

Лёва писал(а) 15.01.2021 :: 14:58:02:
Иллюзии Запада наконец рассеялись. В конце марта 1939 года Чемберлен резко меняет свой внешнеполитический курс. Бывший умиротворитель заявляет в палате общин о том, что Англия и Франция «предоставят польскому правительству всю возможную помощ

Не понял, что за цитата, откуда.  Я жду списка реакций. При чем тут какие то гарантии Польше? Разве Польшу вестой 1939 года Гитлер захватил?
Вот конкретный поступок Гитлера - он захватывает Прагу. Вопрос - что сделала Англия, Франция, иные державы. Что они написали Гитлеру, какие действия совершили?
Жду твоих ответов.
Конкретные действия СССР вот мне известны. СССР был внезапно единственной страной в Европе, которая выпустила официальную ноту МИД с четким осуждением этого.

Лёва писал(а) 15.01.2021 :: 14:58:02:
Гарантии, данные Польше, свидетельствовали о конце политики «умиротворения». Начинается новый внешнеполитический курс западных держав, получивший название «политики гарантий».

Погодика, так ведь Англия и Франция согласно Мюнхенского договора - гаранты и Чехословацкихъ границ. Они также были гарантами австрийской независимости, и выполнения Версальского договора (рейнская хзона, запрет армии и т.п.). Так те гарантии какие то негарантийные, или типо несчитовые?  Смайл
Чем "гарантии Чехословакии" отличались от "гарантий Польше"?

Ubivec писал(а) 15.01.2021 :: 16:18:44:
Порадовала конечно Норвегия в качестве союзницы АиФ. Вы бы туда еще Исландию записали

Особенно с учетом что Норвегия вообще не была союзником Англии и Франции (а много раз заявляла о своем нейтраоитете). Дания вообще подписала пакт о ненападении с Третьим Рейхом.
Англия плагнировала захват Норвегии по плану "R-4" весной 1940 года.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3569 - 15.01.2021 :: 17:54:32
 
Лёва писал(а) 15.01.2021 :: 14:59:07:
Zealot писал(а) 15.01.2021 :: 14:46:20:
Что он там ещё говорил я не знаю. Я говорил конкретно о цитате из Чуева.

Я чего-то не понимаю? Это интервью или вымысел Чуева?


На усмотрение Чуева. Он не журналист, он писатель.

Формально это просто художественное произведение, никто ж не может сколько-нибудь внятно гарантировать его истинность. Там Молотов то правду матку режет, то вот, пакты отрицает. Где там Молотов, а где фантазия Чуева - я понятия не имею. Понятно дело, вы все, что вам подходит объявите истиной, но это не метод.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3570 - 16.01.2021 :: 12:58:17
 
Zealot писал(а) 15.01.2021 :: 17:54:32:
Формально это просто художественное произведение, никто ж не может сколько-нибудь внятно гарантировать его истинность.

"Это краткий конспект встреч с Молотовым, дневниковые записи наших бесед "...
Вряд ли кто-то стал это публиковать, если нет подписи Молотова или фонограмм

Zealot писал(а) 15.01.2021 :: 17:54:32:
Там Молотов то правду матку режет, то вот, пакты отрицает.

Это как раз вообще не аргумент. В протоколе допроса, может, всё ложь . Но это документ
Путин , вон, рассказывал про военторг, точно зная, что это за люди и зачем они там.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3571 - 16.01.2021 :: 13:00:22
 
Ubivec писал(а) 15.01.2021 :: 16:18:44:
Порадовала конечно Норвегия в качестве союзницы АиФ. Вы бы туда еще Исландию записали

Не очень понял.
Норвежская кампания — боевые действия между вооруженными силами нацистской Германией с одной стороны, и Норвежского королевства, при поддержке сил Великобритании и Франции, с другой. Продолжалась с 9 апреля до 10 июня 1940 года.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3572 - 16.01.2021 :: 13:21:32
 
Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 17:29:14:
Опчять 25. Опять событие, не связанное с войной, которая кончилась полгода назад. Может хватит выдумывать?

А это ответ на Ваш комментарий "Они и так ее потеряли в марте 1940, но почему то Финляндия осталась". Я объяснил, почему осталась.

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 17:29:14:
Еще раз - прощу возразить мне, или согласится, что осенью 1939 года прибалтийские диктаторы подписали договоры с СССР и были в целом довольны.

В смысле - довольны?
Молотов перешел к проблемам взаимной безопасности и предложил "заключить военный союз или договор о взаимной помощи, который вместе с тем обеспечивал бы Советскому Союзу права иметь на территории Эстонии опорные пункты или базы для флота и авиации". Сельтер пытался уклониться от обсуждения договора, ссылаясь на нейтралитет, но Молотов заявил, что "Советскому Союзу требуется расширение системы своей безопасности, для чего ему необходим выход в Балтийское море. Если Вы не пожелаете заключить с нами пакт о взаимопомощи, то нам придется искать для гарантирования своей, безопасности другие пути, может быть, более крутые, может быть, более сложные. Прошу Вас, не принуждайте нас применять силу в отношении Эстонии".
Вот этот ультиматум Вы называете " в целом довольны"?

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 17:29:14:
Я спрашивал о ее подлоинности или фальшивости - так Черчилль как оф.лицл Англии - поддерживал действия СССР сентября-октября 1939 года, или нет?

А какой пост он занимал в это время? Он и против Мюнхенского договора выступал - толку-то. Он не был первым лицом и не знал деталей и секретных подробностей - что нам его цитата?

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 17:29:14:
14 марта документ поступил Сталину. Следовательно Сталин не мог "испугаться" документа которогог не видел до заключения мира.


Но это не значит, что до 14 марта не было хотя бы опасений такого развития ситуации. И оснований для опасений. В документе упоминаются события, произошедшие в начале марта. Заметьте, в документе ведь и не такого, что завтра экспедиционный корпус выступает. И надо срочно что-то решать.

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 17:29:14:
Ты кстати сам то определился - Сталин испугался Англии, или его Гитлер заставил войну прекратить? Ты выдвигал оба утверждения

Читайте внимательнее. В сарте 1940 - англичане. В ноябре 1940 - немцы. Если Вы азов не знаете - о чём мы спорим?

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 17:29:14:
Напомни, почему они сами не предлагали переговоры до 5 марта? Им что то мешало предложить переговоры скажем в ноябре, декабре, январе? Радио сломалос?

У любого государства есть способы намекнуть оппоненту что оно не против переговоров
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3573 - 16.01.2021 :: 13:22:14
 
Цитата:
Это краткий конспект встреч с Молотовым, дневниковые записи наших бесед "...
Вряд ли кто-то стал это публиковать, если нет подписи Молотова или фонограмм


Молотов бы на него в суд подал или что? Так он помер к тому моменту.

Что за фантазии то.

Цитата:
Это как раз вообще не аргумент. В протоколе допроса, может, всё ложь . Но это документ
Путин , вон, рассказывал про военторг, точно зная, что это за люди и зачем они там.


Аргумент в том, что вы все сказанное Молотовым укладывающееся в вашу канву признаете, а то, что не укладывается - назовёте ложью. При этом вам ничего даже доказывать не надо, вы просто выступаете как медиум, духовидец.

Что за протокол допроса и при чем тут Путин я не понял, конечно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3574 - 16.01.2021 :: 13:31:09
 
Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 17:29:14:
"Все" это кто? Жду список.

Большинство стран соблюдали нейтралитет, но готовы были оказывать сопротивление Германии в случае нападения. Или Вы поняли союзничество так что Норвегия, Голландия , Дания, Бельгия и т.д. рвались напасть на Германию? Так даже Польша не собиралась нападать.

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 17:29:14:
Подлинники секретных протоколом МР не были найдены, а ты как истинный ариец верил в них

советские подлинники не были найдены, а копии с немецкого оригинала были. Тут же вообще ничего, по сути

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 17:29:14:
При чем тут какие то гарантии Польше? Разве Польшу вестой 1939 года Гитлер захватил?

Англия вполне чётко дала понять Гитлеру, что не потерпит дальнейшей агрессии. Сталин вот не решился на такое. Нота, блин... Ну, и подтёрлись немцы этой нотой. А вот англо-французские гарантии заставили задуматься. Нападение на Польшу откладывалось.
Правда, в отношении Югославии мы что-то невнятно пробубнили, но когда немцы наплевали на это, сделали вид, что ничего и не было

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2021 :: 17:29:14:
Чем "гарантии Чехословакии" отличались от "гарантий Польше"?


Тем, что после нападения на Польшу началась война



Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3575 - 16.01.2021 :: 13:35:57
 
Zealot писал(а) 16.01.2021 :: 13:22:14:
Молотов бы на него в суд подал или что? Так он помер к тому моменту.

То есть я сейчас спокойно могу идти в издательство и публиковать книгу "Мои сто бесед с Примаковым"?
А насчёт Джиласа как? Это исторический документ или нет?

Zealot писал(а) 16.01.2021 :: 13:22:14:
Аргумент в том, что вы все сказанное Молотовым укладывающееся в вашу канву признаете, а то, что не укладывается - назовёте ложью

Ну так Молотову бы вообще помалкивать.
Если Вы меня спрашиваете - подворовываю ли я в магазинах - я, разумеется, отвечу - нет. Это естественно. А если я рассказываю, что подпалил газету в почтовом ящике соседа - это что, самооговор?
Если Хрущёв говорит что он не участвовал в репрессиях или участвовал под давлением - это естественно. А если он рассказывает, что Сталин был уверен в том что СССР один на один с Германией проиграл бы войну - это интересено. Тут-то зачем врать? Это Хрущёву ничего не добавляет. И не убавляет.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3576 - 16.01.2021 :: 15:46:12
 
Цитата:
То есть я сейчас спокойно могу идти в издательство и публиковать книгу "Мои сто бесед с Примаковым"?


Да. И никто не сможет вас остановить. У Пелевина Владилен Татарский с Че Геварой беседует, это нормально.

Цитата:
насчёт Джиласа как? Это исторический документ или нет?


Не читал.

Цитата:
Если Вы меня спрашиваете - подворовываю ли я в магазинах - я, разумеется, отвечу - нет. Это естественно. А если я рассказываю, что подпалил газету в почтовом ящике соседа - это что, самооговор?
Если Хрущёв говорит что он не участвовал в репрессиях или участвовал под давлением - это естественно. А если он рассказывает, что Сталин был уверен в том что СССР один на один с Германией проиграл бы войну - это интересено. Тут-то зачем врать? Это Хрущёву ничего не добавляет. И не убавляет.


Да оно все бы прекрасно, но номер раз - вы сейчас как духовидец говорите, типа в психологию играете.

Номер два - вы понятия не имеете - являются слова Молотова выдумкой Чуева или нет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3577 - 16.01.2021 :: 15:49:51
 
То есть смотрите, есть Иисус веры - это тот Иисус, о котором мы читаем у апостолов, у евангелистов.

А есть исторический Иисус - и о нем мы не судим по сообщениям евангелистов, поскольку мы не можем принять их как исторический факт, ферштейн?

Вот Молотов веры, мифологический Молотов, вполне может быть соткан из бесед Чуева в том числе. Но не надо к историческим фактам привязывать не фальсифицируемый, непроверяемый источник.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3578 - 16.01.2021 :: 17:30:56
 
Zealot писал(а) 16.01.2021 :: 15:46:12:
Да. И никто не сможет вас остановить. У Пелевина Владилен Татарский с Че Геварой беседует, это нормально

Это разные вещи. Вымышленный персонаж  якобы беседует. Никто не скрывает что это фантазия. А тут человек утверждает что реально беседовал с государственным деятелем. Писатель он или журналист - в данном случае он должен подтвердить факт разговоров и их содержание.

Zealot писал(а) 16.01.2021 :: 15:46:12:
Не читал.

Югославский коммунистический деятель дважды приезжал в СССР, встречался со Сталиным. Излагает о чём с кем говорили. Это исторический документ?

Zealot писал(а) 16.01.2021 :: 15:46:12:
вы понятия не имеете - являются слова Молотова выдумкой Чуева или нет

Эту книгу цитируют , скажем, в газетных статьях. Не знаю, как насчёт научных трудов. Вряд ли тут всё так просто. Неужели КГБ такое допустило бы. Хрущёв вон свои-то мемуары не мог опубликовать.

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3579 - 16.01.2021 :: 18:39:00
 
Цитата:
Норвежская кампания — боевые действия между вооруженными силами нацистской Германией с одной стороны, и Норвежского королевства, при поддержке сил Великобритании и Франции, с другой. Продолжалась с 9 апреля до 10 июня 1940 года.

Ну не являлась Норвегия собзником АиФ. Более того, она протестовала, когда ее нейтралитет грубо нарушали те же англичане, как в инциденте с Альтмарком. Собственно, немецкое нападение всего лишь на несколько часов упредило нападение АиФ на Норвегию.
Вот что говорил Черчилль про нейтралитет Норвегии в сентябре 39 года:
Цитата:
"Мы безусловно можем занять и удержать любые острова или любые угодные нам пункты на норвежском побережье… Мы можем, например, оккупировать Нарвик и Берген, использовать их для нашей торговли и в то же время полностью закрыть их для Германии… Установление английского контроля над побережьем Норвегии является стратегической задачей первостепенной важности. Никакое формальное нарушение международного права, если мы при этом не совершаем бесчеловечных актов, не может лишить нас симпатии нейтральных стран. От имени Лиги Наций мы имеем право, и это даже наш долг, временно лишить силы как раз те законы, которым мы хотим придать особое значение и соблюдение которых мы хотим обеспечить. Малые нации не должны связывать нам руки, если мы боремся за их права и свободу"

Как сейчас известно, именно подготовка и выход экспедиционных сил в море окончательно убедил Гитлера приступить к захвату Норвегии, пока это не сделали АиФ:
Цитата:
«Меня информировали о том, что англичане намерены высадиться там [в Норвегии], я хочу опередить их… Оккупация Норвегии англичанами была бы стратегическим обходным движением, которое привело бы англичан в Балтийское море… Наши успехи на Востоке, как и успехи, которых мы собираемся достигнуть на Западе, были бы ликвидированы»

20 февраля, 1940 г.

Но если с Норвегией вторжение имело под собой хоть какую-то стратегичесую основу, то вот Исландия - это в классическом виде неспровоцированная оккупция.
Цитата:
Когда военная ситуация в Норвегии стала ухудшаться, Британское Адмиралтейство пришло к выводу, что Великобритания уже не может обходиться без баз в Исландии. Уинстон Черчилль вынес этот вопрос на рассмотрение Военного кабинета. Черчилль утверждал, что если будет предпринята попытка дальнейших переговоров с исландским правительством, то немцы могут узнать об этом и действовать первыми. Более надёжным и эффективным решением он считал высадку войск без предупреждения и постановку исландского правительства перед этим как перед свершившимся фактом. Военный кабинет одобрил этот план.
В 10 мая 1940 г. исландский полицейский увидел небольшой флот из военных кораблей, приближающихся к гавани, но не смог разглядеть их национальные флаги. Он уведомил об этом своего начальника, который, в свою очередь, сразу же уведомил об этом Эйнара Арналдса, и. о. начальника исландской полиции. Закон о нейтралитете Исландии запрещал прибытие одновременно более трёх кораблей воюющей нации в исландскую гавань; любым самолётам, находящимся на таких кораблях, было запрещено летать над нейтральными территориальными водами. Видя, что приближающийся флот собирается нарушить исландский нейтралитет сразу по двум указанным критериям, Арналдс начал расследование. Прибыв в гавань, он рассматривал корабли и для себя решил, что это, вероятно, англичане. Он связался с министерством иностранных дел, где ему подтвердили, что он должен отплыть к флоту и объявить его командиру, что тот нарушает нейтралитет Исландии.
Какое-либо серьёзное вооружённое сопротивление не предполагалось, а так как большинство зданий и строений на острове были деревянными и имелось лишь несколько сооружений из бетона, у потенциального сопротивления не было шансов на успех — бригадир Джордж Лэмми заметил по этому поводу, что ему хватило бы «нескольких снарядов или миномётных выстрелов, чтобы сравнять [здесь всё] с землёй. Учитывая сильные ветра, которые дуют круглый год, достаточно будет одних зажигательных — огонь распространится быстро».
Наверх
 
Страниц: 1 ... 177 178 179 180 181 182
Печать