Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 176 177 178 179 180 
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 49493 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13281
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3540 - 02.06.2015 :: 17:03:50
 
Цитата:
Заметьте,- вам привели слова человека, сказаные в реальном времени. Человека, у которого не было причин их говорить, если бы они не были правдой. А вы мне в ответ льёте какую то малопонятную и малорелевантную воду. И собственые фантазии.

Вы просто не владеете матчастью. Это не укор, мало кто вдавался в подробности той войны, а после уже мемуары поперли, где у каждого "свое виденье".
Давайте разберем ситуацию по запчастям. Лева сказал, что "остановка финской армии на старой советской границе" это не миф. Я возразил. Тут влезли вы со своим "Ваш довод,- Финляндия остановилась по объективным причинам, мой,- по субъективным. Попросту,- могла идти дальше, но не хотела". Изначально я хотел показать, что финны переходили границу, но давайте разовьем и ваш посыл.
Цитата:
Да, да, Убивец. И что ж такого там написано что меня должно заинтересовать?

Хотя бы это:
Цитата:
Vanhan rajan ylitys jatkosodan hyökkäysvaiheessa 1941. Jalkaväkirykmentien miesten suhtautuminen siihen. Harri Heinilä, Ajankohta 1997, Toim. Timo Soikkanen, Karhu-Kopio Oy, Turku 1997 ISBN 951-29-1094-2. Переход старой границы в наступательный период войны-продолжения. Отношение солдат пехотных полков к этому.

Т.е. переход был, было отношение солдат к этому событию, но самого перехода не было, потому что Гальдер написал в дневнике.
Во-первых - Гальдер не командующий финскими войсками. Максимум информации он мог получить только от финских генералов, что они ему скажут в оправдание, то он и напишет. А вот что делали финны на самом деле. На Карельском перешейке финская армия пересекла границу 1920 года. Финны дошли до Основного рубежа Карельского укрепленного района, и остановилась только перед ним. В районе Приозерского шоссе старая граница между СССР и Финляндией проходила за Орехово, а мемориал Зеленого пояса Славы называется почему-то Лемболовская твердыня. Границу финны не перешли только в районе Ржавой канавы, на самом берегу Финского залива. Уже в районе железнодорожной станции Белоостров финны заняли позиции на советской стороне границы. К началу сентября 1941 года финские части вышли к линии старой границы и начали подготовку к форсированию реки Сестры. В районе Майнила подразделения 6-го пехотного полка 18-й пехотной дивизии форсировали реку Сестру и продвинулись на несколько километров, захватив первые оборонительные сооружения Карельского Укрепрайона. Прежде чем пересечь линию старой границы, по приказу командования 18-й дивизии полк задерживается на границе в районе Майнила на один день, и в присутствии военных кино- и фотооператоров финская артиллерия делает несколько выстрелов через линию границы, мстя таким образом за Майнильский инцидент, послуживший поводом для начала советско-финской войны. 4.9.1941 финские части на Карельском перешейке продолжают вести мелкие наступательные операции. В период с 9.09 по 10.09 советские войска наносят контрудар по финским частям (основной удар контратакующих советских частей принял на себя 47-й пехотный полк, причем оба батальона, отступившие с позиций, винили соседа в преждевременном отступлении) в Белоострове и отбрасывают их на несколько километров на север.
На Онежском перешейке ситуация была совсем иная. Финны перешли старую границу, захватили Олонец, Петрозаводск, Медвежьегорск, форсировали Свирь, захватили Подпорожье и вторглись в нынешнюю Вологодскую область. С большим трудом части Карельского фронта выгнали финнов с восточного берега Беломорканала в Повенце. Как после этого можно говорить, что финская армия остановилась на старой границе – непонятно.
То, что финны перешли старую границу, спорить уже не будем? Тогда перейдем к вашему утверждению об объективных и субъективных. Итак, что мы имеем. На карельском перешейке финны углубились на 20 км за границу 20-39 гг., уперлись в КаУР, получили контрудар и затихли. На онежском перешейке никаких укреплений не было - поэтому финны прошли почти 100 км. и форсировали Свирь. Одному мне кажется, что дело все-таки не в нежелании финнов наступать, а в конкретной невозможности наступать именно на Карельском перешейке?
Даже англичане заметили, что продвижение финских войск не соответствует миролюбивым заверениям дипломатов про "старую границу". 22 сентября 1941 года британское правительство под угрозой объявления войны потребовало от правительства Финляндии очистить финскую территорию от немецких войск и отвести финские войска из восточной Карелии на границу 1939 года. В связи с невыполнением этого требования, война была объявлена метрополией 6 декабря 1941 года в День независимости Финляндии, Канадой и Новой Зеландией - 7 декабря 1941 года, 9 декабря 1941 года - Австралией и Южной Африкой.
Наверх
« Последняя редакция: 02.06.2015 :: 17:18:35 от Ubivec »  
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10569
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3541 - 02.06.2015 :: 22:01:48
 
Ubivec писал(а) 02.06.2015 :: 17:03:50:
Вы просто не владеете матчастью. Это не укор, мало кто вдавался в подробности той войны, а после уже мемуары поперли, где у каждого "свое виденье".
Давайте разберем ситуацию по запчастям. Лева сказал, что "остановка финской армии на старой советской границе" это не миф. Я возразил. Тут влезли вы со своим "Ваш довод,- Финляндия остановилась по объективным причинам, мой,- по субъективным. Попросту,- могла идти дальше, но не хотела". Изначально я хотел показать, что финны переходили границу, но давайте разовьем и ваш посыл.

Знаете, Убивец. Ваше непрерывное фантазирование и нежелание включать логику делает общение с вами очень затруднительными. Вы садитесь в лужу, вылезаете из неё, чтобы снова сесть, обсуждаете оппонента вместо того чтобы осмыслить написаное . Это по вашему диалог такой?
1. Я никуда не влезал, Убивец. Влезли вы. Я отвечал не вам и не по вашему с Лёвой спору.
Цитирую:
Ubivec писал(а) 01.06.2015 :: 03:49:22:
Alba писал(а) 31.05.2015 :: 16:45:52:
Фины продемонстрировали очень хорошие боевые качества и в наступлении и в обороне. И в 39 и в 41-ом. Но почему то дальше определёной линии не пошли.

Они прошли туда, куда смогли, и отхватили то, что смогли.

Это начало. Дальше сами.
2. Дальше следует длиная ваша простыня, из которой как обычно не следует ровным счётом ничего из того что вы оспариваете. Включая ваши фантазии о атаках и контратаках и их значении. Кроме перехода старой границы, о которой, напоминаю, я не сказал ни слова. А Гальдер сказал не хочет.
Ну а основная мысль прошла мимо вас. Речь о том, что Гальдер признаёт что фины дальше идти не хотят. Это его союзники, врать ему смысла нет, написано в реальном времени. А спустя сколько то времени фины встали и не пошли дальше, хотя до поры до времени у них всё прекрасно получалось. Сколько они прошли и какая там подковёрная борьба велась мне неохота. Но знаю я её получше вас.
И сэкономьте себе время. Проверяйте ваши выкладки на соответствие с утверждениями. А то длинющий рассказ из которого не следует того что вы утверждаете.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3542 - 03.06.2015 :: 00:51:14
 
РомБ писал(а) 01.06.2015 :: 17:49:01:
Alba писал(а) 01.06.2015 :: 13:16:25:
Ubivec писал(а) 01.06.2015 :: 10:57:17:
Что-то по теме хотели сказать? Или как обычно - Медведев про геноцид осетин?

Какой Медведев и геноцид? У вас тоже припадок патриотизма в бред перешёл?
По делу,- вот

"Группа армий «Север». Обстановка в основном без изменений. Сильный дождь. На отдельных участках наши части продвинулись вперед. Командование финской армии не хочет, чтобы ее войска наступали с Карельского перешейка дальше старой государственной границы{9}"
Автора найдите сами.

Вам ПОПУЛЯРНО ОБЬЯСНИЛИ что фины перешли старую границу. Просто перешли оставивь за собой горой своими трупами и их остановили.
Для домашнего задания - посмотрите атласса истории - любого. Можно и немецкого .

1 ) Карта показывает что старая граница непричем. Никто ее не соблюдал, меньше всего фины.
2 ) Фины выполнили свое задание - блокировали Петербург с севера от Финского Залива до Ладожского озера и осудили города героя на голодной смерти. 
3 ) Немцы блокировали город с юга и еле еле с вышли на берег Ладожского озера.
Вывод - Фины крепче изолировали город чем немцы и более виноваты в смерти Ленинградцев чем немцы. Ведь немцы не смогли выти так сильно как фины на Ладожского озера !

Еще коварные фины создали Финско - Италиано - Немецкий флот - притащили его на Лад. Озеро и напали на русской Ладожской Флотилии ! Гады хотели перерезать Дорога Жизни ! Заметье - Фины а не немцы !
Хорошо Русская Ладожская Флотилия РАЗГРОМИЛА обьединеного Фино - Немецко Италианского флота и спасла города !

ВОПРОС - Для меня непонятно если немцы могли брать укреплений и города ( ка утверждает Лева)  - зачем не брали Петербург с ЮГА ? Что с севера дороги лучше ? Или климат севернее Питера лучше чем с юга ?

Как раз южнее находились ЗАВОДЫ ПИТЕРСКИЕ котороые ковали оружие для разгрома врага. Лучше бы немцы взяли эти заводы и лишили Города Героя оружием !

--------------

Для домашнего задания фальшификаторам истории - Посмотрите какой % берега Лад. Озера окупировали фины и какой %  берега Лад. озера окупировали немцы ?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13281
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3543 - 03.06.2015 :: 04:08:08
 
Цитата:
Включая ваши фантазии о атаках и контратаках

С каких это пор контратака на Карельском перешейке стала моей фантазией? Это как бы задокументированный факт.
Цитата:
4 сентября части 18 пд финнов переправились через реку Сестра и захватили жд станцию Белоостров (Новый Белоостров). При этом, в руках противника оказался знаменитый ДОТ "Миллионер" - артиллерийский полукапонир с двумя пушками и двумя пулеметами, построенный в 1938 году. Одно из крупнейших сооружений КаУР не было прикрыто полевыми войсками и стало легкой добычей финнов.
5 сентября, атакой 1025 сп 291 сд станция была отбита.
6 сентября части 15 пд финнов переправились через реку Вьюн и, оттеснив части 142 сд, заняли деревни Троицкое и Симолово, откуда были выбиты 13 сентября атакой двух сводных батальонов 65 и 147 сп  43 сд.
11 сентября финны вновь захватили Белоостров, дальнейшее продвижение было остановлено огнем первой линии ДОТ Белоостровского БРО.
13 сентября советскими войсками была предпринята попытка вернуть Белоостров. В этом бою морские пехотинцы ООБМП, понесли, как уже отмечалось выше, большие потери, комиссар батальона Радченко был ранен и эвакуирован, командир батальона - совершил самострел и покинул поле боя, за что был приговорен к расстрелу, но затем был разжалован в рядовые и отправлен в штрафную часть. Кроме моряков в атаке участвовал 1025 сп, атаку поддерживал 838 ап.
22 сентября силами 291 сд (181 сп,1025 сп, 838 ап, саперный батальон), 5 пограничного отряда, Парголовского истребительного батальона 48 (8 Т-34 и 20 Т-26, "две роты пеших танкистов") и 106 отб (6 КВ-1) [2], при поддержке артиллерии береговых батарей и фортов Кронштадта Белоостров был отбит у противника.
3 ноября части 1025 сп предприняли попытку отбить деревню Александровка (севернее Н.Белоострова), финны переправили через р.Сестра южнее Н.Белоострова до двух рот пехоты, атака противника не имела успеха, но и нашим частям не удалось взять деревню Александровка.
После этих столкновений фронт на Карельском перешейке стабилизировался до лета 1944 г.
Безусловно, эти боевые действия нельзя расценивать, как попытку финнов принять участие в штурме Ленинграда. Однако, для более активных действий у финского руководства, помимо желания или нежелания штурмовать Ленинград, попросту не было войск - наступление на Онежско-Ладожском перешейке приостановилось и его продолжение требовало привлечения дополнительных сил, а стратегические резервы у финнов отсутствовали. Отказаться же от дальнейшего продвижения восточнее Ладоги финны не могли - как следует из письма Маннергейма  премьер-министру Великобритании Черчилю, финский главком прекрасно понимал, что не  обеспечив себе прочных оборонительных позиций  в Восточной Карелии, финны не смогут чувствовать себя в безопасности.
Кроме этого, против участия финнов в штурме Ленинграда были два обстоятельства, которые беспокоили финское руководство - негативная реакция западных союзников СССР на участие Финляндии в советско-германской войне  и сомнительные возможности финнов в области преодоления укрепленных рубежей.  За то, что последний фактор имел место быть и учитывался финским военным руководством,  свидетельствуют выбор финнами направления главного удара на Карельском перешейке (в обход Выборгского УР)  и опыт боев VII корпуса финнов против 168 сд в Сортавальском УР.

http://www.rkka.ru/oper/szf/suomi.htm
Цитата:
Речь о том, что Гальдер признаёт что фины дальше идти не хотят. Это его союзники, врать ему смысла нет, написано в реальном времени. А спустя сколько то времени фины встали и не пошли дальше, хотя до поры до времени у них всё прекрасно получалось. Сколько они прошли и какая там подковёрная борьба велась мне неохота. Но знаю я её получше вас.

Смотрите сами. Гальдер написал 1 сентября:
Цитата:
Командование финской армии не хочет, чтобы ее войска наступали с Карельского перешейка дальше старой государственной границы

А затем в этот же день, только ниже:
Цитата:
В настоящий момент финны уже склонились к тому, чтобы продолжить наступление своих войск на Карельском перешейке через бывшую государственную границу, но только с ограниченной целью, отвечающей их притязаниям и планам по выправлению границы в свою пользу.

Т.е. не хотели, не хотели, но потом подумали и захотели.
К тому же, после заявлений финских дипломатов Великобритании и США, что войска не перейдут старую границу, финны еще несколько месяцев наступали, захватили Петрозаводск и вышли на Свирь. За это им Великобритания и объявила войну. Ибо нефиг. "На слова не смотри, на дела смотри" (с)
Прекрасно получаться у финнов перестало как раз в КаУРе, где после взятия "Миллионника" РККА нагнала пехоты и встала в жесткую оборону. На Онежском перешейке сильных укреплений не было, поэтому финский каток катился там далеко, но и там его пришлось останавливать контрударами. Есть такой термин "войска наступают, пока могут наступать".
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3544 - 04.01.2016 :: 10:17:08
 
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1306
Град Ковров
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3545 - 04.01.2016 :: 23:19:07
 
РомБ писал(а) 04.01.2016 :: 10:17:08:
Хорошая песня.

Извини, РомБ!
Я опять с вопросом по немецкому языку.
Если человек отвлекает тебя от какого-то важного дела, то нормально ему сказать или нет:
- Jetzt bin ich beschaeftigt.
или
- Bleiben Sie von mir zurück!
А то у нас тут на сайте по немецкому языку непонятность возникла, которую может разрешить только носитель немецкого языка!


Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3546 - 05.01.2016 :: 12:13:10
 
Первое выражение правильное и культурное !
Второе когда уже кто то нагло тебя раздражает и пристает. Второе выражение уже предупреждение заканчивать общение .
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1306
Град Ковров
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3547 - 05.01.2016 :: 13:54:40
 
РомБ,
Большое спасибо!
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3548 - 06.01.2016 :: 00:00:15
 
- Jetzt bin ich beschaeftigt.
Я бы перевел как
- Я сейчас занят.
Например колега на работе предложил вам пойти покурить или попить кофе. но вам начальник дал срочное задание. И отвечаете .
- Я сейчас занят.
***
- Bleiben Sie von mir zurück!
Я бы перевел как
- Отстаньте от меня.
Человек пристает , он вам неприятен и так далее . Лезет типа друг или выяснять отношения и вы его отсылаете.
Конечно очень важна интонация и весь разговор.
Все это можно сказать и в шутку , тогда более безобидно.
Наверх
 
Лёва
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14967
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3549 - 15.05.2018 :: 13:49:17
 
иван васильевич писал(а) 14.05.2018 :: 21:58:24:
Каким образом?
"Гитлер ...Советскому правительству известно, что во время советско-финской войны Германия сохраняла строжайший и даже благожелательный нейтралитет. По словам Гитлера, он приказал задержать пароходы, которые находились в Бергене и должны были доставить военные материалы  Финляндии, хотя он на это не имел никакого права....Германия же давала советы Финляндии пойти на требования России. ... (БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР, НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ  А.ГИТЛЕРОМ 13 ноября 1940 г.) Хороша помощь.

Да, Иван Васильевич, Вы верно процитировали Гитлера. А вот выводы сделали неправильные.
Слова про то, что Германия не помогала финнам и даже задерживала транспорты с вооружением для Финляндии - правильные. Да, Гитлер не помогал финнам. Но это слова о периоде "зимней " войны.
На мольбы финнов о помощи немцы спокойно говорили - вы же не захотели с нами сотрудничать? Теперь сами выкручивайтесь.
А вот после разгрома Франции всё изменилось. Гитлер вдруг заявил что всё в силе, Финляндия по прежнему в сфере влияния СССР. Но вот войны между СССР и Финляндией Германия не хочет.
Молотов возмутился - а с чего это вдруг, мы так не договаривались. Гитлер ответил, что изменилась ситуация. ПОКА нельзя.
Молотов настаивает - вы нарушаете договорённости. Гитлер прямо спрашивает - а вы планируете такую войну? Молотов уходит от ответа. Но настаивает, что решение об этом должен принимать СССР самостоятельно. Гитлер повторил - ешьте эту Финляндию с кашей, делайте что хотите. Но войны в этом регионе Германия пока не может допустить.
Наверх
« Последняя редакция: 15.05.2018 :: 13:59:35 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14967
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3550 - 13.01.2021 :: 20:40:41
 
В своё время Анатол доказывал мне что Сталин не собирался организовывать Карело-финскую ССР. По знакомой логике - хотел бы - сделал бы.
А вот занятная статья  26.11.1939. "Правда". Шут гороховый на посту премьера.
И тут как-то особо не стесняясь всё.
" После этого шут гороховый стал на голову и погрозил ногой Советскому Союзу,
который будто бы покушается на независимость Финляндии. Поза поистине вели-
чественная!
Почему Латвия, Эстония и Литва заключили с советским правительством договоры, которые обеспечивают их независимость, мир и покойный труд, а финляндское правительство сорвало переговоры и держит народ в тревоге?..
Каяндер всхлипывает:
- "Эти три жизнеспособных прибалтийских государства, которым предстояло блестящее будущее, внезапно превратились из самостоятельных государств в государства,
в большей или меньшей мере, зависимые от Советского Союза. На нас, финнов, это
произвело угнетающее впечатление...
Каяндер оплакивает политических деятелей Эстонии, Латвии и Литвы. Они оказались, видите ли, недальновидными. Это он дальновиден, шут гороховый на посту
премьера! Он видит далеко, политик из школы дальновидного Бека, дальновидного
Мосьцицкого. Пусть узнает, как чувствуют себя эти польские шуты гороховые, навсегда потерявшие ангажемент.
Скоро, должно быть, Каяндер будет иметь возможность убедиться на деле, чтодальновидными политиками являются не марионетки из финляндского правительтва, а нынешние руководители Эстонии, Латвии, Литвы, заключившие пакты о взаимопомощи с СССР.
https://soviet-finland.livejournal.com/64526.html
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8389
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3551 - 14.01.2021 :: 10:57:59
 
Лёва писал(а) 13.01.2021 :: 20:40:41:
В своё время Анатол доказывал мне что Сталин не собирался организовывать Карело-финскую ССР. По знакомой логике - хотел бы - сделал бы.
А вот занятная статья  26.11.1939. "Правда".

Вот беда, эта статья ДО войны выпущена в рамках предвоенной кампании ошельмования финского правительства. А Карело-финская СССР образоана 31 марта 1940 года по итогам войны.

Кроме того только самые одаренные не знают, что договоры с прибалтийскими республиками от 1939 года заключались абсолютно честно - в том смысле, что СССР их собирался исполнять (сохранились документы НКО от начала 1940 года где Ворошилов жестко требовал от подчиненных НЕ вести никакой советской пропаганды в Прибалтике и подчеркивать что они прибалтам союзники).
Решение о присоединении Прибалтики Сталин принял не ранее конца весны 1940 года (май-июнь 1940) - под впечатлением разгрома АиФ немцами. Т.е. уже после советско-финской войны.
Таким образом, никакой связи между Прибалтикой и Финляндией в данном контексте просто нет.

Лёва писал(а) 13.01.2021 :: 20:40:41:
Каяндер всхлипывает:
- "Эти три жизнеспособных прибалтийских государства, которым предстояло блестящее будущее, внезапно превратились из самостоятельных государств в государства,
в большей или меньшей мере, зависимые от Советского Союза.

Да ладно, они вначале подписали пакты с Рейхом. Независимые они наши...  Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Лёва
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14967
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3552 - 14.01.2021 :: 14:46:56
 
Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 10:57:59:
договоры с прибалтийскими республиками от 1939 года заключались абсолютно честно - в том смысле, что СССР их собирался исполнять

  Ну так и с финнами всё было бы честно. Организовали военные базы, отобрали единственную защиту - линию Маннергейма, взамен дали кусок тундры. Как там Сталин говорил - теперь угроза Гельсингфорсу с двух сторон - от Выборга и Ханко

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 10:57:59:
Ворошилов жестко требовал от подчиненных НЕ вести никакой советской пропаганды в Прибалтике и подчеркивать что они прибалтам союзники

И с финнами бы жёстко требовал - какие проблемы

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 10:57:59:
Решение о присоединении Прибалтики Сталин принял не ранее конца весны 1940 года

А куда спешить? Двухходовочка. Сначала вводим войска. Потом защищаем их от местных
Как Молотов был недоволен тем, что Гитлер ив ноябре 1940 запретил СССР воевать с финнами. Не сказал - да нам и не надо. Наоборот - а почему вы изменили позицию???

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 10:57:59:
Да ладно, они вначале подписали пакты с Рейхом. Независимые они наши.


Пакты о ненападении? Вот ведь негодяи. Подписали раньше нас? А финны, кстати, не подписали.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8389
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3553 - 14.01.2021 :: 15:32:54
 
Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 14:46:56:
Ну так и с финнами всё было бы честно. Организовали военные базы, отобрали единственную защиту - линию Маннергейма, взамен дали кусок тундры

Это не возражение на мой тезис, это уход в сторону. Какие военные базы, какая защита?


Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 14:46:56:
И с финнами бы жёстко требовал - какие проблемы

Я предлагаю тебе опровергнуть мой тезис, что СССР не собирался честно выполнять свои договора о союзе с прибаотийскими государствами до периода разгрома Франции.

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 14:46:56:
А куда спешить? Двухходовочка. Сначала вводим войска. Потом защищаем их от местных

Что значит спешить, если это общеизвестный факт, подтвержденный документами (то что я сказал)?
В 1939 году договора с прибалтами заключались в одной обстановке. После разгрома АиФ обстановка резко стала иной.
В конце сентября 1939 года Прибалты имели пакты о ненападении с Третьим Рейхом, с секретным пунктом о том что они обязаны с согласия Германии предпринимать все военные меры против СССР. Т.е. они подпадали под влияние Рейха.
В условиях отказа им в поддержке со стороны Англии и Финляндии, у них был выбор, с кем вступить в тесный союз - с СССР или Рейхом, т.к. третий путь (сопротивление) в силу трусости режимов, не рассматривались.
Напомню, что все три прибалтийские режима были стабильными махровыми национальными диктатурами без всякого признака демократии.
В итоге были подписаны договора с Латвией и Эстонией. Подобный договор предлагался и Финляндии, она отказалась. Литва перешла в сферу советского влияния после передачи ей Вильнюса.
Более того, в начале октября 1939 года Англия де-факто поддержала СССР в его действиях относительно Польши и Прибалтики. Напомню, что по радио выступил Черчильь (глава Адмиралтейства) и пояснил что:
"То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено"
Я также напомню, что прибаотийские диктаторы совершенно открыто осенью 1939 года поддерживали ввод советских войск, считая что так усидят в своихз креслах.
Улманис помнится кричал что "договор о взаимной помощи с Советским Союзом укрепляет безопасность наших и его границ".
В общем кругом СССР с Прибалтикой делал все (до весны 1940) строго согласно международных договором, с одобрения и желания ее законных правительств и даже с одобрения Англии.
Ты будешь мне возражать?
Ну давай представим, что Сталин ничего бы не сделал осенью 1939 года в отношении Прибалтики. Что было бы? Там оказались бы немцы. Разве нет?
Или ты будешь уверять меня что Сталин телепат и осенью 1939 года знао что будет летом 1940-? Ты что, сталинодрочер и считаешь Сталина гениальным предвидцем?

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 14:46:56:
Молотов был недоволен тем, что Гитлер ив ноябре 1940 запретил СССР воевать с финнами.

В ноябре 1940 года война давно окончилась. Ты совсем сбрендил.
Тем более что выдумал - ты же мастер что то сказать, а начинаем разбирать, так оказывается что Сталин того не говорил, Молотов нет, и вообше ты "просто передавал цитату".  Смайл

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 14:46:56:
Пакты о ненападении? Вот ведь негодяи. Подписали раньше нас?

А раньше нас - ВСЕ подписали (даже АиФ). СССР последним.
Так Гитлер напомню, очень уважаемый политик до 1 сентября 1939 года.
С ним все ручкались. У него куча союзников в Европе.  Смайл
Литва вообще весной 1939 года была на грани оккупации Рейхом после Мемельского кризиса.
Ты бы еще вспомнил старую байку, что белые, невинные и пушистые финны вообще никогда ничего не хотели в отношении СССР.  Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Лёва
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14967
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3554 - 14.01.2021 :: 18:35:23
 
Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 15:32:54:
Это не возражение на мой тезис, это уход в сторону. Какие военные базы, какая защита?

Если бы финны согласились - они теряли укрепления - единственную защиту от возможной агрессии. А мы получали базу на Ханко

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 15:32:54:
Я предлагаю тебе опровергнуть мой тезис, что СССР не собирался честно выполнять свои договора о союзе с прибаотийскими государствами до периода разгрома Франции.

Ну, как наша страна честно использует военные базы, мы в курсе. Ну, допустим, и Финляндию мы аннексировали бы только во второй половине 1940 - им легче? А с Польшей мы договор честно исполняли? Да бросьте - представься удобный случай - мы бы его не упустили.
"Свою задачу как министр иностранных дел я видел в том, чтобы как можно больше расширить пределы нашего Отечества. И кажется, мы со Сталиным неплохо справились с этой задачей." (Молотов) Вы серьёзно хотите сказать, что для финнов было приготовлено исключение?

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 15:32:54:
Прибалты имели пакты о ненападении с Третьим Рейхом, с секретным пунктом о том что они обязаны с согласия Германии предпринимать все военные меры против СССР.

Можно ссылочку на документ?

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 15:32:54:
В ноябре 1940 года война давно окончилась.

какая война? С финнами? Ну, так нас заставили её приостановить.
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА Л.П. БЕРИИ — И. В. СТАЛИНУ,

В.М. МОЛОТОВУ, К.Е. ВОРОШИЛОВУ С ИНФОРМАЦИЕЙ
ИЗ ПАРИЖА О ПОЗИЦИЯХ ВЕЛИКОБРИТАНИИ, ФРАНЦИИ,
ШВЕЦИИ И НОРВЕГИИ В ВОПРОСЕ ОКАЗАНИЯ ВОЕННОЙ
И ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ ФИНЛЯНДИИ

№ 969/Б      14 марта 1940 г.
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/240095#mode/inspect/page/1/zoom/4
А вот позже нам не дал добить финнов Гитлер. Что, дать стенограмму переговоров? За мной не зарджавеет.

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 15:32:54:
У него куча союзников в Европе.

У него союзников в Европе не было вообще.

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 15:32:54:
Так Гитлер напомню, очень уважаемый политик до 1 сентября 1939 года.

Нет, он нарушил мюнхенский договор. Оккупировав всю Чехословакию (а договаривались по Судетам)

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45904
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3555 - 14.01.2021 :: 18:43:16
 
Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 15:32:54:
Ты совсем сбрендил.


Я понимаю, что в современной истории истерия и бардак, но в обычных темах соблюдайте дистаницию. Давайте где-то будет цивилизовано.

Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8389
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3556 - 14.01.2021 :: 20:17:47
 
Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 18:35:23:
Если бы финны согласились - они теряли укрепления - единственную защиту от возможной агрессии.

Они и так ее потеряли в марте 1940, но почему то Финляндия осталась.

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 18:35:23:
Ну, как наша страна честно использует военные базы, мы в курсе.

Относительно упомянутого мною времени и места-  да, честно. Ты что, против воли прибалтийских правительств возражаешь?
Я жду возражений, что договора в 1939 году были заключены с законными правительствами Прибалтики и ими одобрялись. Более того, жду возрадений, что Англия не одобрила это.

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 18:35:23:
А с Польшей мы договор честно исполняли? Да бросьте - представься удобный случай - мы бы его не упустили.

А причем тут удобный случай? Я жду возражений конкретно на мой конкретный тезис - что с конца 1939 по лето 1940 года СССР не собирался аннексировать Прибалтику, просто летом 1940 года изменились внешнеполитические ситуации.

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 18:35:23:
Вы серьёзно хотите сказать, что для финнов было приготовлено исключение?

Еще раз - я жду возражений на свои тезисы, а не унылые попытки свалить.

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 18:35:23:
Можно ссылочку на документ?

На какой именно? На договоры Эстонии, Латвии и Литвы с Рейхом что ли?

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 18:35:23:
С финнами? Ну, так нас заставили её приостановить.
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА Л.П. БЕРИИ — И. В. СТАЛИНУ,

Нет, финны сами обратились с просьбой о переговорах 5 марта. 7 марта финны прибыли в Москву, начались переговоры.
Кто и в чем нас заставил?
Твоя ссылка не имеет смысла, т.к. датирована 14 марта, спустя 2 дня после заключения мира.
Если бы до - да, эта записка могла бы и напугать Сталина, а так он уже 2 дня как мир подписал. Ты бы заканчивал выдумватью
По итогу финляндия лишилась не только того, что просили СССР осенью 1939 года, а гораздо большего.


Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 18:35:23:
У него союзников в Европе не было вообще.

На 1 сентября 1939 года - Италия, Испания, Венгрия и Словакия. Гитлером уже оккупированы Чехословакия и Австрия (+ 2 страны). О какой "изолированности" ты говоришь? Треть Европы - уже Гитлер или его союзники. Он подготовился.
Иначе зачем бы АиФ словно полоумные рыскали с весны 1939 года в поисках собзников? Зачем умоляли СССР о военном союзе (как ты сам кричал много ращ - что они хотели союза с СССР)?
Это вот АиФ были изолированы - когла началась 2МВ, ВНЕЗАПНО "мирная демократическая Европа" вообще не стала воевать с Гитлером. Кроме АиФ в войну вступила только Польша.
Прочие - нейтралы. Так что там о "союзниках"?

Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 18:35:23:
Нет, он нарушил мюнхенский договор. Оккупировав всю Чехословакию (а договаривались по Судетам)

Почему нарушение какого то незначительного договора делает его неуважаемым?
Какие страны вышли из союза с Гитлером после оккурации Чехословакии?
Какие страны разорвали с ним дипотношения?
Прошу сообщить.
Гитлер нарушил множество договором с 1935 года, включая Версальский договор раз 10, и прочее.
А Чемберлен все целовался с ним.
Жду насчет Прибалтики или ты обьявляешь что проиграл?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Лёва
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14967
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3557 - 14.01.2021 :: 20:42:58
 
Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 20:17:47:
Они и так ее потеряли в марте 1940, но почему то Финляндия осталась

Потому что Гитлер её прикрыл. Я ж уже рассказывал.

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 20:17:47:
Я жду возражений, что договора в 1939 году были заключены с законными правительствами Прибалтики и ими одобрялись.

Ну, как велись переговоры, Молотов особо не скрывал.
"Коммунисты и народы Прибалтийских государств высказались за присоединение к Советскому Союзу. Их буржуазные лидеры приехали в Москву для переговоров, но подписать присоединение к СССР отказывались. Что нам было делать? Я вам должен сказать по секрету, что я выполнял очень твердый курс. Министр иностранных дел Латвии приехал к нам в 1939 году, я ему сказал: «Обратно вы уж не вернетесь, пока не подпишете присоединение к нам».

Из Эстонии к нам приехал военный министр, я уж забыл его фамилию, популярный был, мы ему то же сказали. На эту крайность мы должны были пойти. И выполнили, по-моему, неплохо."

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 20:17:47:
Более того, жду возрадений, что Англия не одобрила это.

Как Англия могла такое одобрить, Вы смеётесь? Сделать просто ничего не могла.

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 20:17:47:
Если бы до - да, эта записка могла бы и напугать Сталина,

Это дата регистрации в секретариате.Докладная записка – это сводка информации по теме, отчёт. Если Вы почитали – там много фактов. Вряд ли он все стали известны в один день.
Вообще, интересно – всё вроде складывалось в пользу СССР, Финляндия практически потеряла способность продолжать войну, обращается за миром – а СССР будто ждал. Конечно, говорит -  тут же подписывает. Вмешательство других великих держав – что ещё могло так заставить Сталина поспешить?

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 20:17:47:
На договоры Эстонии, Латвии и Литвы с Рейхом что ли?

и с секретной статьёй, не забудьте. Как обещали

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 20:17:47:
На 1 сентября 1939 года - Италия, Испания, Венгрия и Словакия

Это формально. А кто из них стал бы за Гитлера воевать? То-то

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 20:17:47:
Какие страны вышли из союза с Гитлером после оккурации Чехословакии?

Из какого союза?

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2021 :: 20:17:47:
Какие страны разорвали с ним дипотношения?

А гарантии, данные Греции и Польше - это так, шутка?
Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2021 :: 02:56:48 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45904
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3558 - 15.01.2021 :: 04:50:41
 
Лёва писал(а) 14.01.2021 :: 20:42:58:
Молотов особо не скрывал.
"Коммунисты и народы Прибалтийских государств высказались за присоединение к Советскому Союзу. Их буржуазные лидеры приехали в Москву для переговоров, но подписать присоединение к СССР отказывались. Что нам было делать? Я вам должен сказать по секрету, что я выполнял очень твердый курс. Министр иностранных дел Латвии приехал к нам в 1939 году, я ему сказал: «Обратно вы уж не вернетесь, пока не подпишете присоединение к нам».


Это из Чуева.

В той же книге Молотов также взвешенно говорил, что никакого секретного пакта не существовало между СССР и Германией.

У вас выработалось чутье - где в источнике правда, а где нет? Вот бы мне так.

Мало того, это толком не источник, это литература художественная.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Лёва
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14967
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3559 - 15.01.2021 :: 09:20:27
 
Zealot писал(а) 15.01.2021 :: 04:50:41:
В той же книге Молотов также взвешенно говорил, что никакого секретного пакта не существовало между СССР и Германией.

Мемуары не являются стопроцентно достоверным источником. Но это документ эпохи.
Признать существование секретного протокола  или расстрел в Катыни Молотов никак не мог. Тут ложь скрывает преступление - в таком деле лгут все.
А вот насчёт прибалтийских министров его за язык никто не тянул.
Есть любопытные вещи и в мемуарах Джиласа. И в дневнике Димитрова. Так что - у нас теперь в качестве источника  только  оригинал докуманта с подписью и печатью? Так и то ноют, что роспись не такая. Тогда смысл в исторических форумах. Давайте ждать просто пока рассекретят всё.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 176 177 178 179 180 
Печать