Samir Beshirli

А Вы не думали, что эти слова перешли в тюркский в резултате их общения с ИЕ племенами, которые же, в свою очередь, в свое время "взяли" эти слова у соответствующых народов...

Samir Beshirli

Дело в том, что подобные языковые заимстование могли передатся тюркам по цепочке шумер-ари-тюрк. Ведь ари жыли в соседстве с шумерами, а в конце 18-ого и в начале 17-ого века д.н.э. распрастранились до Мавернахра.

Примеров заимствовании можно еще приводить. Например, любимый довод Вашый земляков "стан" в конце слово "hайастан" - якобы оно тюркское. Но самое смешное в том, что суффикс "стан" встречается в персидском и в армянском тогда, когда тюрок еще не было. Более того, лингвисти признают, что суффикс имеет арийские корны. В свете этого волне вероятно, что суффикс "стан" перешел в тюркский в резултате их общения с ариями на границах Мавернахра.

Я не лингвист и это проблема отдельного исследования, но сказанное мною все же следует иметь ввиду, ведь наличие тюркского элемента на Западе в лучюем случае может иметь вид:

1. 2-ой век н.э. - Северный Казахстан (гунны и угры),
2. 3-ый век - Централйная часть Средней Азии,
3. 4-5 века - Централная Азия, Причернаморе, Восточная Европа (гунны),
4. 6-ой век - Централная Азия, Причернаморе, Восточная Европа (тюрки и авары),
5. и тд...


...

Цитата:


Спасибо, я тоже так думаю. Просто порою на форумах из уст вашых земляков встречаю такое мнение...

Цитата:


В некоторых случаях есть, иногда же слова имеют способность исчезать. Так бывает...

Тюркские племена в Передней Азии.

Как выше сказано следы тюрков в Передней Азии ни кто не может отрицат.Где то поблизости шумеров(может быт и среди них),урартинцев,эламцев и др.жили тюрки и в процесе взаимоотношений те слово заимствовано из шумерского на тюркское,или наборот.(скорее всего эти слова перешли на тюркский язык от шумеров)Другое объяснение на вопроса "как эти слова оказались на шумерском языке?"-нету.
Но сейчас можно задат другой вопрос:Если Прародина тюрков является Передняя Азия,тогда какие племена были тюрками?
Ответит на этот вопрос очень сложно.Потому что у древных предков тюрok не были писменности и все данные о них сохранились у других народов(в шумерких,аккадских,ассиро-вавилонских,урартинских надписах)и естественно изврашены.Поэтому точно сказать какие племена являлис прототюрками очень трудно.И кроме того о тюркском языке в 4-3 тыс. речь идти не может.тюркский язык формировался в средние века а сам тюркский народ в Алтаях.
поэтому все высказанную теорию нелзя считать правдым.Все эти слова будут только предположение.И я могу ошибатся.
Итак,в древных надписах сохранилис имена племён Загроса,приурмийской озеры,Юж.Азербайджана(нын.Иран).эти племена турукки,кути,лулубе,шубе,касситов,асов и др.До сих пор ни кто точно не смог сказат кем они были.Одни считают их ираноязычными(но забывают что арийцы пришли сюда только в 2-ом тыс.д.н.э),другие отрицают что они были ираноязычными и причисляют их в неизвестнюю Кассито-Эламскую семю.И считают эту семю мертвым.Некоторые ученые считают кутийцев,лулубийцев Кавказо язычными.Их основание на это то что  следы кутийцев нашлись и в Кавказе.Кутийцы упоминаются несколько столетий спустя как утийцами.А утийцев они считают кавказоязычными удинами.Но удины и утийцы,несмотря на то что имена похожие вовсе не одинаковые племена а совершенно разные.В Сибире тоже есть племя по именем удин.Кроме того в срединые века нам известны племена тюркского происхождение как Кутигур и Утигур в северном Кавказе.
Как видете все эти гипотезы противоречуют друг-другу.
В надписах Шартамхари в 15-ой строчке упоминаются племена (союз 17 племен)сражившийся с Аккадским царем Нарам-Сином в 2200-ом г.д.н.э
Известный археолог пр.Луис Делапорте в 1936-ом году читал один из этих племён как тоурки,а пр.Н.Г.Гутербок в 1938-ом году читал как туркиВ древне ассурских надписах 2-го.тыс.д.н.э. эти племена упоминаются как турукки(Г.Досси,Дж.Ф.Чарлс)
В надписах Ададнерари 1. тоже есть имена племен шубарейев(или субийцев),кутийцев,луллубейцев,кашшу(касситов)в том числе и туруккийцев:
Ададнерари, светлый князь, герой, наместник богов, основатель городов, истребитель мощных племен2) касситов,3) кутиев,4) лулумеев5) и шубарейцев,6) побивший всех врагов вверху и внизу, поправший страны их от Лубду7) и Рапику8) до Элухата,9) держащий всех людей, расширивший границы и пределы, царь, к ногам коего Ану, Ашшур, Шамаш, Адад и Иштар склонили всех правителей и князей, славный первосвященник Энлиля, сын Арикденилу, наместника Энлиля, ишшакку10) бога Ашшура, покорившего страну Турукки и Нигимхи11) до пределов ее, всех правителей гор и холмов обширных пределов кутиев, покорившего страну Кутмухи12) и всех ее союзников, полчища ахламеев,13) сутиев,14) яуриев и их страны, расширившего границы и пределы, внук Эллильнерари, ишшакку Ашшура же, который побил войско15) касситов и рука которого победила всех ненавистников его, расширившего границы и пределы, потомок Ашшурубаллита, царя сильного, чье первосвященство славно в грозном Экуре16) и чье благополучие царствования было утверждено до дальних мест, подобно горе, покорившего страну Мусру,17) рассеявшего всех многочисленных шубарейцев,18) расширившего границы и пределы."-( Стандартное (повторяющееся) введение к надписям Ададнерари I.
XIV в. до н. э. Среднеассирийский диалект аккадского. КАН, I, №№ 3-5 и многие другие. См. сводку ARAB, I, § 73.1)

http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/001.htm
Дъяконов в своем произведении(Ассиро-вавилонские источники по истории Урарту;Раздел IV - Вестник древней истории, № 3, 1951 г.)
так объясняет слово турукки и их Страну:
Слово mât tu-ru-ki-i может означать также племя (а не страну) Turu(k)ki. Местоположение этих двух стран неизвестно —предположительно к северу или к востоку от Ассирии.

Но несмотря на то что имена очень совподают ни кто не осмелился называт их прототюрками.Вот что сказал о туруккийцев Янковская Н.Б:
Восточнее Тигра в отдельных, по большей части точно еще не локализованных пунктах засвидетельствовано примерно с середины III тысячелетия наличие хурритов. Известны обозначения различных горных племен (турукки(Не следует обращать внимания на наивное отождествление племен турукки с тюрками: последний этноним появляется лишь в I тысячелетии н.э. — сначала в Центральной и Средней Азии и лишь к середине средних веков — на Ближнем Востоке. Созвучии здесь чисто случайное.), кутии, луллубеи, касситы и т.д.).

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st08.shtml

Значит тюрки не были нигде до 1-ой тыс.д.н.э.И тогда будто от небо упали.
Потом дальше сказал о тех племенах:Совершенно неясно также, имеем ли мы право отождествлять эти названия с конкретными этническими общностями, учитывая, как часто (и не только в древности) племенные обозначения-иноназвания охватывают разные, лишь чем-то похожие друг на друга племена.Здес можно задавать вопросы:Если тюрки появилис в Алтаях в 1-ой тыс.д.н.э а где же они были до того?И если невозможно точно высказывать мнение о них то зачем вы уверенно говорите что они не может быт тюрками?Или вы можете доказат что они не тюрки?
Значит вам не выгодно такая версия.Вы даже представит не можете что тюрки могли быт в 3-2 тыс.в Передней Азии...
(Продолжу тему)

Большинство имен Касситов являются аккадскими теофорными именами.
Но есть имена которые их не смогли обяснить.Г.Гейбуллаев в своей книге (К Этногенезу азербайджанцев Б-1991)обяснил их по древо тюркскими словами.
Познакомлю его работу с вами:

Улам по тюркски 1)вестник,2)постоянно,3)опора,-(1-589,2-608)
Буриаш-имя бога.У Касситов есть имена 1.Бурна-Буриаш и 2.Бурна-Буриаш.У древных тюрков широко распространен тотем волка-Буриа,Бёри,Бури,Бори,Бари.Например в эпосе Деде-Коркуд есть имя Байбура-Бей (знатный) из рода волков.До сегодняшных дней остаются 100-ни топонимов  по Имени Борсунлу,Бурли,Борчалы в различных тюркских странах которые все они происходили от тотема Бури(волка)
нам кажется что Улам-Буриаш озночает слово "Волк опекун."
-слово чито тюркского происхождения.Даже любой человек знавший тюркского языка может узнать значение-Кара-черный-принимаются
как свяшенный цвет.Слово Кара(Qara)(1-422) широко исползуется в личных именах тюрков:Каратон(Кара тонлы)(у гуннов),Караджа Чобан,Гара Юсуф,Караман и тд.Хардаш(Гардаш)-брат.Можно переводит слово как "Черный(Священный) брат"

Кадашман-Тургу

.-по тюркски кадаш(гадаш,в различных тюркских языках часто буква "к" изменяется на "г" и "х"например кара-гара-хара,кардаш-гардаш-хардаш,кадаш-гадаш-хадаш,курал-хурал-гурал и тд.)озночает родич,родственник,родной(1-401,).Суффикс ман тоже исползуется в тюркском языке.(Уретмен,Данушман,конушман,ойретмен и тд.)ман-иммет много значений в тюркском языке-1)название местности(ман-гышлак)2)пояс 3)богатыр(манг)(сравните с манасом).Вероятно что суффикс ман это озночает богатыря в слове кадашман
Тургу-тоже тюркское слово тургу,торгу(тогру,догру)озночает слово правилный,справедливый.
Может быт что Тургу-был богом справедливости.Потому что среди имен царей Касситов есть 4 Кадашмана-Кадашман-Энлил,и Кадашман-Харбе.Энлил и Харбе боги.Может быт цто Тургу являлся богом.Тогда слово Кадашман-Тургу озночает "Богатыр из рода Тургу"(Бога справедливости)
Подобно переводится слова  е и .кроме того хочу подчеркнут что именно кадаш являлся в срединые века среди тюрков социалным титулом.
(Гандаш,Хандаш)-по тюркски кан-кровь,даш-сплочённость.Кандаш-озночаеть из одного рода.
Надо подчернуть что в касситских именах широко распрастренен суффикс таш и даш-которые озночают слово сплочённость (Марутташ,Караинташ,Киккиурташ,Натташ и тд. сравните с Теймурташ,Алтунташ,Асланташ,Су-таш и тд.)
Может быт в некоторых из них таш-означает слово камен-т.е крепкий,силный.
-Кик-по древне эламски озночаеть небо.Но это слово у тюрках кёк(гёк)-тоже озночает небо.Киур-это название бога(наверное сходит с Куаром-бог мольний в древних тюрках)
И.М.Дьяконов отмечает что имя одного племени у Касситах называется .В этом этнониме слова ябку озночает у древних тюрках вожд племени,правитель(см:Рашид-ад-Дин.Сборник летописей,т-1.кн1.М-Л-1952)Нам известны много имен:-Курс-явку,Диб-ябку,Токуз-Явкуй и тд.Кроме того есть племени которые называются ябаку.
О тюркской происхождении Кассов сообщает не только личные имена,Но и широко расппространенные топонимы,оронимы,этнонимы.
Среди уйгуров есть 6 племён по имени Кас.А также город ,(в древных тюркских надписах имя этого города ) в Хакасии(сравните с касами)Кызласов Л.Р:Считает что имя Хакас произашел от кассов.
В древних китайских надписах государство киргизов называются как .
У Хакасов есть племя по имени Кызыл.Наверника кызыл это фонетическая форма Касалов.
Так же в Сибире среди Удинов есть племена по имени Кара-кас,сарыг-кас.В дреных ассиро-вавилонских надписах имя Касситов так же упоминаются как Кашшу.
От Кассов произажел имя Кавкаса-чисто тюркская слова(Каф-Кафа-Гафа-самая верхняя част головы,вершина;кас-касситы.)В арабские авторы называют Кавказских -Гора Гаф.И говорят что эти горы самые высокие горы на свете.Кроме того самое высокая вершинаКавказских горназываются Казбеком.
В ранней средневековье нам известно имена .Хазар-это чисто тюркские племена.А их так называют арабы естесвенно изврашая(как Атерпатакан-Азербайджан,Усрушана-Эсрушен,Византия-Бизанс,Хосров-Кесра и тд.).Истинное само называние нам неизвестно.Но нам известно что арабы называли каспийское море-Хазарское море.(сейчас мы тоже так  называем)Как мы знаем Имя каспийского моря произашел от племен каспи.О этнических принадлежности каспийцев тоже ничего неизвестно.Кроме того мы знаем что касы и каспийцы родственники.
Арабские авторы не могли случайно называть Каспию Хазаром.
Может быт Хазар-это фонетическое изменение Кас-аров-озночает это слово касские мужики.
Суффикс ар-мужик,богатыр,герой- широко исползуется в этнических именах тюрков(Хазар,Болгар,авар,сувар,хунгар и тд.)
Литература:
1.Древнетюркский словарь М.-1969
2.Этимологический словарь тюркских языков Т-1-3 М-1974;1978;1982
3.Дьяконов И.М:Ассиро-вавилонские источники по историю Урарту-м-1952.н-2
4.Языки Передней Азии,М-1967
5.Артаманов М.И:История Хазар:Л-1962
6.Тихонов Д.И:Хозяйство и общественный строй уйгурского государства 10-14.вв.М-Л-1966.
7.Новосельцев А.П:Генезис феодализма в странах Закавказя.
8.Г.Гейбуллаев-К эногенезу Азербайджанцев-Б-1991.
Ссылки:

Древнетюркский словар
http://www.altaica.ru/LIBRARY/dts.htm
http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/001.htm#_ftn11
http://baku.eparhia.ru/history/albania/population/#sn

Думается, что орентироватся только словестными совпадениями - нелзя. Так велик вероятность стать жертвой случайности...

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:


напомню вам что 200 слов там не могли быт случайными.
Случайности здес нету.

Вы правы нелзя судит только с личными именами.Но вы прочитайте главу до конца.У касситов большинство имен аккадские и ассиро-вавилонские но некоторые из них являются тюркскими.во всякой случае эти слова перешли им от тюрков

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.01.2010 :: 19:10:30:

я не понял вашего ответа
вы писали, что во времена шумеров были тюркские племена
каковы доказательства? если были бы такие племена, то их самоназвание (а именно "тюрк") должно было фиксироваться в памятниках того времени
вот к примеру этноним "тюрк" фиксируется рунической письменности VI-IX вв.
а например в эпосе "Энума Элиш" тюрки есть?

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 25.12.2009 :: 22:33:11:


Умно.

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 03.01.2010 :: 20:19:47:


Не стерпел и перебрал.
Если речь о азерах или азарах ,то это ираноязычные  предки талышей .
Не    тюркутам  вообше ,не к вам как тюркутскоми племени в частности   не относяться.

О языке азери — языке древнего населения Азербайджана — имеются свидетельства арабских географов X—XII веков, описывающих современный им Азербайджан. Об азери, как о языке значительной части населения Азербайджана, говорил Масуди. О нем сообщают Ибн-Хаукаль, Йакут, Баладзури и другие арабские авторы. Масуди, перечислив все области Ирана, говорит, что в них был один язык, и хотя области и имели малые различия в наречиях, последние были объединены одним способом письма и соединения букв, в других же отношениях были отличны, например, «пехлеви», «дери», «азери» и другие (Bibl., Geograf. Arab., vol. VIII, p. 78). Мукаддаси называет язык всего Ирана персидским, однако отмечает, что некоторые говорят на «дери», язык же других труден для понимания (то есть с позиции знающего персидский язык), но что все эти языки называются «фарси», про язык же азербайджанцев говорит, что он представляет затруднения и нехорош (там же, стр. 378). Термин азери еще встречается в известном рассказе Абу Закария Катиба Табризи, современника Насира Хосрова, о том, что он, учась в Маарра у знаменитого Абу-ль-Аля (973—1057), встретил своего земляка, с которым поговорил на родном языке азери, очень заинтересовавшем его знаменитого учителя, но не понятном для него. Из позднейших арабских писателей Йакут (1179 — 1229) говорит, что азербайджанцы имеют наречие, не понятное ни для кого, кроме них самих, (современные талыши также говорят на языке, не понятном ни для кого, кроме них самих). Из этих свидетельств можно сделать такой вывод, что в X—XII веках в Азербайджане население говорило на особом языке азери, что этот язык был иранский, так как при перечислении иранских наречий он приводится в одном ряду с «дери» и «пехлеви» (Масуди) или совместно с «фарси» противопоставляется языкам горцев Кавказа (Ибн-Хаукаль) и, наконец, что понимание азери представляло затруднения для лиц, знавших персидский язык.
Анализ материалов азерийского языка, произведенный авторитетными учеными, позволяет утверждать, что язык этот относится к северо-западной группе иранских языков и что он, несомненно, был чрезвычайно близок талышскому, сохранившему те же основные особенности фонетики, которые были свойственны еще мидийскому языку.
Поэтому использование сегодня терминов «азербайджанец» и «азербайджанский язык» по отношению к тюркскому большинству населения Азербайджана является в корне неверным. В историческом плане эти термины применимы только по отношению к коренным этносам Азербайджана — талышам и татам. «Есть все основания для предположения,— пишет далее Миллер,— что в древние эпохи, до вторжения тюркских племен в Закавказье, татоязычное население смыкалось с талышеязычным. В настоящее время оба этих иранских народа отделены друг от друга равниной нижнего течения Куры и Муганской степью, заселенной уже азербайджанскими тюрками» (Миллер Б.В., Указ. соч., стр. 261).
http://atropat.narod.ru/moa3.html

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 04.01.2010 :: 00:38:27:


Если не азера-талишы ,то  может  ассы из асгарда или на худой конец  яссы-осетины?