Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
Первое государство в истории человечества (Прочитано 90765 раз)
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #80 - 01.09.2011 :: 16:26:22
 
Цитата:
можете привести эти преувеличения?

Да, все сплошные преувеличения, от колеса до бронзы.

Цитата:
в таком случае египетские иероглифы также можно воспринимать как просто картинки подобные наскальным рисункам

Не надо предметное письмо, путать с иероглифами и клинописью. Первое было распространено от Балкан до Инда, до появление настоящей письменности.

Цитата:
Вы думаете город с населением 15 тысяч человек не имел какого либо управления? Забавно

С чего вы считаете, что крупное с/х поселение вдруг имеет право называться городом.

Цитата:
можете назвать критерии определения что является цивилизацией, а что нет и входят ли в эти критерии наличие предметов роскоши (хотя у трипольцев были украшения из золота и серебра) и дворцов (является ли дворцом только строение изготовленное из камня?)

Государство - это сложно стратифицированное общество, ему предшествует вождество, о котором и может идти речь в Трипольской культуре, ниже черты присущие вождеству:
(1) вождество - это один из уровней социокультурной интеграции, который характеризуется наличием надлокальной централизации;
(2) в вождестве существует иерархическая система принятия решений и институты контроля;
(3) в вождестве существует четкая социальная стратификация, ограниченный доступ к ключевым ресурсам, имеются тенденции к отделению эндогамной элиты от простых масс в замкнутое сословие;
(4) важную роль в экономике играет редистрибуция - перераспределение прибавочного продукта по вертикали;
(5) чифдом как этнокультурная целостность характеризуется общей идеологической системой и/или общими культами и ритуалами.
Отсюда возникают сомнения, даже в том, что в трипольской культуре сформировался такой тип политии, как вождество.

P.S. Что касается лошадок, так первые контакты человека и лошади произошли 50 тыс. лет назад, а приручили их 9 тыс. лет назад в Центральной Азии, либо в Аравии исходя из последних сведений.
http://www.membrana.ru/particle/16653
Наверх
« Последняя редакция: 01.09.2011 :: 16:48:45 от ayoe »  
sergij
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 19
Подолье
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #81 - 01.09.2011 :: 17:24:38
 
ayoe писал(а) 01.09.2011 :: 16:26:22:
Да, все сплошные преувеличения, от колеса до бронзы.


а тут вы лукавите, это доказанный факт, известны трипольские бронзовые боевые топоры и кинжалы, в той ссылке что я дал это всё есть

Цитата:
Не надо предметное письмо, путать с иероглифами и клинописью. Первое было распространено от Балкан до Инда, до появление настоящей письменности.


я об этом и говорил, что трипольцы посредством своего письма вели учет материальных ценностей, примеры в ссылке

Цитата:
С чего вы считаете, что крупное с/х поселение вдруг имеет право называться городом.


с чего вы считаете, что оно не имеет права называться городом? и с чего вы считаете, что это только с/х поселения если в них находят предметы для изготовления которых необходимо иметь ремесленные навыки (оружие, керамика, с/г орудия, украшения, культовые предметы)?

Цитата:
Государство - это сложно стратифицированное общество, ему предшествует вождество, о котором и может идти речь в Трипольской культуре, ниже черты присущие вождеству:
(1) вождество - это один из уровней социокультурной интеграции, который характеризуется наличием надлокальной централизации;
(2) в вождестве существует иерархическая система принятия решений и институты контроля;
(3) в вождестве существует четкая социальная стратификация, ограниченный доступ к ключевым ресурсам, имеются тенденции к отделению эндогамной элиты от простых масс в замкнутое сословие;
(4) важную роль в экономике играет редистрибуция - перераспределение прибавочного продукта по вертикали;
(5) чифдом как этнокультурная целостность характеризуется общей идеологической системой и/или общими культами и ритуалами.
Отсюда возникают сомнения, даже в том, что в трипольской культуре сформировался такой тип политии, как вождество.


я говорил про цивилизацию, или вы смешиваете эти два понятия?

Цитата:
P.S. Что касается лошадок, так первые контакты человека и лошади произошли 50 тыс. лет назад, а приручили их 9 тыс. лет назад в Центральной Азии, либо в Аравии исходя из последних сведений.
http://www.membrana.ru/particle/16653


я не говорил, про первенство трипольцев в приручении коня этого определённо никто не скажет, просто сказал, что трипольцы одомашнили коня, корову, малый рогатый скот, собаку, кошку
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #82 - 01.09.2011 :: 19:52:07
 
Цитата:
а тут вы лукавите, это доказанный факт, известны трипольские бронзовые боевые топоры и кинжалы, в той ссылке что я дал это всё есть

В том то и дело, что недоказанный, само нахождение бронзовых изделий не говорит об их изготовление на этой территории: ну где они олово то брали или мышьяк.
Вот список нормальной литературы на эту тему
http://www.archaeology.ru/AK/AK_tripolskaja_00.html

Цитата:
я об этом и говорил, что трипольцы посредством своего письма вели учет материальных ценностей, примеры в ссылке

Сказка, не было у них письменности.

Цитата:
с чего вы считаете, что оно не имеет права называться городом? и с чего вы считаете, что это только с/х поселения если в них находят предметы для изготовления которых необходимо иметь ремесленные навыки (оружие, керамика, с/г орудия, украшения, культовые предметы)?

Это не я считаю, а археологи ведущие там раскопки. Или Видейко считает , что там были города? Кстати, о население этих поселений, оценки почти все время идут на понижение. "В первых палеодемографических реконструкциях предлагалось различное количество возможного числа обитателей Майданецкого: 10000 - 15000 чел. (Шмаглий, Дудкин, Зиньковский, 1975, с. 69) или даже 20000 - 24000 чел. (Шмаглий, 1980, с. 202) . С появлением новых данных о застройке, типах жилищ эти реконструкции были пересмотрены в сторону уменьшения. Вероятное число обитателей Майданецкого при различных методиках подсчетов определялось от 6000 - 9000 (Шмаглiй, Вiдейко, 1987) до 8200 чел (Круц, 1989, с. 126)". То есть соответствуют Месопотамским городищам периода Убейд.

Цитата:
я говорил про цивилизацию, или вы смешиваете эти два понятия?

Что вы понимаете под термином цивилизация ?

Цитата:
я не говорил, про первенство трипольцев в приручении коня этого определённо никто не скажет, просто сказал, что трипольцы одомашнили коня, корову, малый рогатый скот, собаку, кошку

То есть первенства у них нет ни в чем, а к чему тогда писать про коняшек. Я вам ещё раз повторюсь, из ближайших культур - Винча, гораздо интереснее.
Наверх
« Последняя редакция: 01.09.2011 :: 22:36:34 от ayoe »  
sergij
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 19
Подолье
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #83 - 02.09.2011 :: 14:29:27
 
ayoe писал(а) 01.09.2011 :: 19:52:07:
В том то и дело, что недоказанный, само нахождение бронзовых изделий не говорит об их изготовление на этой территории: ну где они олово то брали или мышьяк.

да хотя бы здесь:
"Арсенопири́т - месторождения арсенопирита известные в Украине на Донбассе, в Криворожье, Чивчинских горах, на Закарпатье."
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%96%D1...

Цитата:
Вот список нормальной литературы на эту тему
http://www.archaeology.ru/AK/AK_tripolskaja_00.html

я не считаю какой-то саитик с названием "Сорока" нормальной литературой

Цитата:
Сказка, не было у них письменности.

вот таблица трипольских знаков с количеством повторений, как по мне не хуже и не лучше клинописи междуречья
...

Цитата:
Это не я считаю, а археологи ведущие там раскопки. Или Видейко считает , что там были города? Кстати, о население этих поселений, оценки почти все время идут на понижение. "В первых палеодемографических реконструкциях предлагалось различное количество возможного числа обитателей Майданецкого: 10000 - 15000 чел. (Шмаглий, Дудкин, Зиньковский, 1975, с. 69) или даже 20000 - 24000 чел. (Шмаглий, 1980, с. 202) . С появлением новых данных о застройке, типах жилищ эти реконструкции были пересмотрены в сторону уменьшения. Вероятное число обитателей Майданецкого при различных методиках подсчетов определялось от 6000 - 9000 (Шмаглiй, Вiдейко, 1987) до 8200 чел (Круц, 1989, с. 126)". То есть соответствуют Месопотамским городищам периода Убейд.


тоесть вы согласны, что это были города? а про количество населения в них можно спорить. Вот отрывок из диссертации Палагута И.В.(СПб 2010)
"В период Триполье BII–CI – Кукутени В в Буго-Днепровском междуре-чье появляются поселения-гиганты, размеры которых достигают сотен гектаров, значительно превосходящие по площади не только поселения синхронных культур европейского медного века, но и формирующиеся в это время города цивилизаций Ближнего Востока. В основе процессов роста и консолидации населения – подъем экономики. Шире используются медные орудия, развивается добыча и обработка кремня. Судя по находкам моделей саней, развиваются и средства передвижения. Такие модели указывают и на возможное развитие упряжных пахотных орудий, дающих возможности для интенсификации сельского хозяйства.
Увеличение размеров трипольских поселений приходится на период наибольшего «уплотнения» заселения трипольского ареала, где происходят миграции «западных» групп с расписной керамикой на территорию Буго-Днепровского междуречья, занимаемую ранее «восточнотрипольским» на-селением, сохраняющим архаичные черты в орнаментации керамики (см. работы Е.В. Цвек, В.А. Круца, С.Н. Рыжова, Э.В. Овчинникова и др.). Крупнейшие поселения-гиганты (Майданецкое, Тальянки, Доброводы и др.), площадь которых достигает 300–450 га, а количество жилищ – до 2000..."

не удивительно, что многие исследователи говорят про трипольскую-кукутени  культуру как про цивилизацию

Цитата:
Что вы понимаете под термином цивилизация ?

есть много определений понятия цивилизация и её критериев, по шпендлеру, мирабо, фергюсону, данилевскому и др, но мне ближе утверждение русского историка Е. Д. Фролова где он в одной из своих работ перечислил критерии для выделения цивилизаций их наиболее распространенный набор: общность геополитических условий, извечное языковое родство, единство или близость экономического и политического строя, культуры (включая религию) и менталитета.

Цитата:
То есть первенства у них нет ни в чем а к чему тогда писать про коняшек.

вот про одомашнение коней:
"Предполагается, что впервые лошадь была приручена древними людьми в Южном Предуралье на стоянках Муллино и Давлеканово (территория Башкортостана). Там же были найдены самые древние останки лошади, которые датируются рубежом VII—VI тыс. до н. э. В степях Евразии лошади были одомашнены за много тысяч лет до того, как они попали на юг, на территории распространения древнейших ближневосточных цивилизаций. До раскопок в Муллино предполагалось, что самая древняя лошадь была одомашнена в степях Украины"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D...

Цитата:
Я вам ещё раз повторюсь, из ближайших культур - Винча, гораздо интереснее.

интересного в культуре Винча я увидел мало. может вы расскажите?
Наверх
« Последняя редакция: 02.09.2011 :: 15:55:46 от sergij »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #84 - 02.09.2011 :: 17:40:54
 
Цитата:
да хотя бы здесь:
"Арсенопири́т - месторождения арсенопирита известные в Украине на Донбассе, в Криворожье, Чивчинских горах, на Закарпатье."
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%96%D1....

Так это мышьяковый колчедан, но я так и не увидел свидетельств его использования в изделиях из Триполья, где анализ, где все остальное. С таким же успехом можно заявить что египтяне использовали железо 6 тыс. лет назад, благо бусы из этого металла там найдены.

Цитата:
я не считаю какой-то саитик с названием "Сорока" нормальной литературой

Археология . ру - это значит сорока  Смех

Цитата:
вот таблица трипольских знаков с количеством повторений, как по мне не хуже и не лучше клинописи междуречья

Как по мне - это вообще не письмо, максимум предметное, в худшем случае антропоморфные изображения чего-нибудь. Такие имеются в этот период от Балкан до Инда, но это не письменность в том виде в котором вы представляете.

Цитата:
тоесть вы согласны, что это были города? а про количество населения в них можно спорить

Нет - это не города.
Высокий, в праисторических измерениях, уровень развития трипольской культуры породил фантастические в своей основе представления относительно праукраинской цивилизации (Гуменна Д. Минувшее плывет в грядущее // Рассказа о Триполье.— Нью-Йорк, 1978). Они усилились в связи с открытием в 60-70 гг. поселений-гигантов на Черкасщине (Раннеземледельческие поселения-гиганты трипольской культуры на Украине // Тезисы докладов.— Тальянки, 1990.— 222 с.), площадью 200—450 га, на которых сооружалось до 3000 жилищ и где проживало 10-15 тыс. лиц. Возникла дискуссия: не были ли эти грандиозные сосредоточения жилищ древнейшими городами? Ответ, в конце концов, оказался отрицательной, поскольку не удалось обнаружить специализированных административных и культовых объектов. Да и возраст этих гигантов оказался удивительно быстротечным — 70—100 лет. После которого жители оставляли поселение, предусмотрительно сожгя все тысячи жилых сооружений. Некоторые исследователи употребляют к поселениям-гигантам термин «протогорода» (Шмаглий. М. М., Венк М. Ю. Трипольские протогорода // Археология.— 1993.— № 3.— С. 52-63). Реально же уровень социально-экономического развития трипольского общества оставался первобытным. Земледелие /20/ и скотоводство еще не давали стабильного излишка продукции, необходимого для содержания административного аппарата. Орудия труда продолжали изготовляться из камня, кости и дерева, а медные изделия оставались весьма дорогими для массового употребления и малоэффективными. /21/ Транспортные средства состояли из волокуш и запряженных волами саней во все времена года. Экстенсивный характер земледелия истощал землю, уничтожал леса и заставлял население переселяться на еще нетронутые земли, которых становилось все меньше. Распыление носителей трипольской культуры на изможденной земле стало одной из объективных причин ее гибели (Круц В. О. Вопрос демографии трипольской культуры // Археология.— 1993.— № 3.— С. 30-36).

Наукой сформулированы три универсальных признака государственности и цивилизации: наличие городов, письменности и гончарного круга. Триполье же вышло на уровень протогородов (?), гончарных печей и знаковой системы (Ткачук Т. М. Знаковая система трипольской культуры // Археология.— 1993.— № 3.— С. 91—100), то есть остановились где-то на подходе к цивилизации. Здесь можно было бы поставить точку, если бы не навязчивые попытки некоторых научных работников с литературным уклоном и просто литераторов добавить Триполью государственность, создать из блестящей, но первобытной по совокупности признаков культуры такой себе локомотив мировой истории.


Цитата:
вот про одомашнение коней:
"Предполагается, что впервые лошадь была приручена древними людьми в Южном Предуралье на стоянках Муллино и Давлеканово (территория Башкортостана). Там же были найдены самые древние останки лошади, которые датируются рубежом VII—VI тыс. до н. э. В степях Евразии лошади были одомашнены за много тысяч лет до того, как они попали на юг, на территории распространения древнейших ближневосточных цивилизаций. До раскопок в Муллино предполагалось, что самая древняя лошадь была одомашнена в степях Украины"

Опять вики  Нерешительный

Цитата:
интересного в культуре Винча я увидел мало. может вы расскажите?

Так гугл вам в помощь, как и Триполье - это не мой период.
Наверх
 
sergij
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 19
Подолье
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #85 - 02.09.2011 :: 18:30:25
 
ayoe писал(а) 02.09.2011 :: 17:40:54:
Так это мышьяковый колчедан, но я так и не увидел свидетельств его использования в изделиях из Триполья, где анализ, где все остальное. С таким же успехом можно заявить что египтяне использовали железо 6 тыс. лет назад, благо бусы из этого металла там найдены.


Вопрос об источниках сырья древних производств является очень важным как для изучения связей древнего населения Украины с соседними регионами, так и для нашего понимания и реконструкций структур и систем организации металлургического производства в различных хронологических и локальных вариантах Триполье. А это, в свою очередь, необходимо для определения уровня развития трипольского общества, для понимания того, была то обычная неолитическая культура, одна из высокоразвитых древних цивилизаций.
В последние годы в институтах НАН Украины археологами, геологами и уделялось химическому составу металла, то в наших исследованиях на первое место выдвигается задача определения обратной  связи в цепочках: изделие - металл - самородная медь; изделие - металл - шлак - руда.
Опыт геолого-геохимического изучения меднорудных проявлений на территории Украины свидетельствует о наличии в рудах определенного геохимической специфичности, то есть о определенный набор химических элементов, характерный для каждого рудного проявления. Такой же специфический набор прослеживается и в шлаках и металлических изделиях.
состав металла и медной рудного сырья, является исследование самородной меди Волыни и образцов медных изделий из Софийского могильника на Киевщине и поселений Глибочок и Бильче-Золотое Борщевского района Тернопольскои области.
...
Выводы:
1) изделия из Глибочка и Софиевского могильника, которые за главными геохимическими показателями соответствуют волынской самородной меди;
2) изделия из Софийского могильника, которые близки по химическому составу волынской самородной меди, но имеют некоторые заметные отличия (т.е., изготовлены из самородной меди, близкой по химическому составу к волынской, но другой);
3) изделия из Глибочка и Бильче-Золотого, которые геохимически близки между собой. Для их производства было использовано сырье рудного происхождения (медные песчаники Приднестровье). Ближайшие выходы этих руд на поверхность находятся на расстоянии 20-25 километров от этих поселений. Дальнейшие геологические и геохимические исследования медных руд Приднестровье и Прикарпатье показали большую перспективность возможности их использования для металлургических целей еще до трипольского периода. А уточнения химического состава самородной меди Волыни позволили установить и отработать геохимические критерии ее идентификации с химическим составом древних медных изделий из поселений трипольской культуры Глибочок и Бильче-Золотое на Тернопольщине
Наверх
 
sergij
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 19
Подолье
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #86 - 02.09.2011 :: 18:37:35
 
ayoe писал(а) 02.09.2011 :: 17:40:54:
Археология . ру - это значит сорока  Смех



я про археологию там ничего не нашел, Размышления на тему Дмитрия Губина. Кто такой  Дмитрий Губин? Я не знаю, может вы мне скажите?
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #87 - 02.09.2011 :: 20:10:49
 
sergij писал(а) 02.09.2011 :: 18:30:25:
ayoe писал(а) 02.09.2011 :: 17:40:54:
Так это мышьяковый колчедан, но я так и не увидел свидетельств его использования в изделиях из Триполья, где анализ, где все остальное. С таким же успехом можно заявить что египтяне использовали железо 6 тыс. лет назад, благо бусы из этого металла там найдены.


Вопрос об источниках сырья древних производств является очень важным как для изучения связей древнего населения Украины с соседними регионами, так и для нашего понимания и реконструкций структур и систем организации металлургического производства в различных хронологических и локальных вариантах Триполье. А это, в свою очередь, необходимо для определения уровня развития трипольского общества, для понимания того, была то обычная неолитическая культура, одна из высокоразвитых древних цивилизаций.
В последние годы в институтах НАН Украины археологами, геологами и уделялось химическому составу металла, то в наших исследованиях на первое место выдвигается задача определения обратной  связи в цепочках: изделие - металл - самородная медь; изделие - металл - шлак - руда.
Опыт геолого-геохимического изучения меднорудных проявлений на территории Украины свидетельствует о наличии в рудах определенного геохимической специфичности, то есть о определенный набор химических элементов, характерный для каждого рудного проявления. Такой же специфический набор прослеживается и в шлаках и металлических изделиях.
состав металла и медной рудного сырья, является исследование самородной меди Волыни и образцов медных изделий из Софийского могильника на Киевщине и поселений Глибочок и Бильче-Золотое Борщевского района Тернопольскои области.
...
Выводы:
1) изделия из Глибочка и Софиевского могильника, которые за главными геохимическими показателями соответствуют волынской самородной меди;
2) изделия из Софийского могильника, которые близки по химическому составу волынской самородной меди, но имеют некоторые заметные отличия (т.е., изготовлены из самородной меди, близкой по химическому составу к волынской, но другой);
3) изделия из Глибочка и Бильче-Золотого, которые геохимически близки между собой. Для их производства было использовано сырье рудного происхождения (медные песчаники Приднестровье). Ближайшие выходы этих руд на поверхность находятся на расстоянии 20-25 километров от этих поселений. Дальнейшие геологические и геохимические исследования медных руд Приднестровье и Прикарпатье показали большую перспективность возможности их использования для металлургических целей еще до трипольского периода. А уточнения химического состава самородной меди Волыни позволили установить и отработать геохимические критерии ее идентификации с химическим составом древних медных изделий из поселений трипольской культуры Глибочок и Бильче-Золотое на Тернопольщине

Про бронзу не слова.

А Губин журналист, но сути дела это не меняет, его статья опирается на выводы Пассек, Бибикова, Макревича и др. археологов.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #88 - 23.12.2013 :: 01:43:48
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.11.2009 :: 14:24:42:
Вот интересно мнение форумчан - какое было самое первое государство в мире.

Я за последние дни праовел маленькое исследования и кажется, в лидерах все-таки Египет - самый первый известный фараон Египта Тиу правил где-то в XXXIII-ем веке д.н.э..

На втором месте шумеры - первый их город, Эриду, был основан где-то в XXXII-ом веке д.н.э. и первым ее правителем был Алулим.

На третем месте, Аратта. Первый известный правитель Аратты, имя которого Библия передает в виде Иафет, жыл в XXX-ом веке д.н.э.. И хотя есть мнение, что шумери пришли в Междуречье из Армянских гор (я сам сторонник этой версии), то есть Аратта, будучи прародиней шумер, может претендовать даже на второе место, все-таки это пока не общепринятая версия...

Догадываюсь как в список попала Аратта. Тогда в далекой древности и был основан ЕрГУ Подмигивание
А если серьезно, Аратта известна по щумерским источникам. Точно с конкретной археологической культурой не ассоциируется. Иафета оставим на совести автора.
Не имеют значения и царские списки, главным назначением которых было идеологически мотивированное удревление династического ряда.
А древнейшим городом на земле обнесенным стенами с башней был Иерихон-  8 тыс до н.э. Т.е он был первым городом-государством. Иерихон вместе с Содомом, Гоморрой, и еще 3 городами принадлежал культуре долины Иордана разрушенной катастрофой 20 в. до. н.э. описанной Библией (вспомните гибель Содома и Гоморры).
За ними Шумер, Др Египет и Элам
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #89 - 24.12.2013 :: 01:47:14
 
behaim писал(а) 23.12.2013 :: 01:43:48:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.11.2009 :: 14:24:42:
Вот интересно мнение форумчан - какое было самое первое государство в мире.

Я за последние дни праовел маленькое исследования и кажется, в лидерах все-таки Египет - самый первый известный фараон Египта Тиу правил где-то в XXXIII-ем веке д.н.э..

На втором месте шумеры - первый их город, Эриду, был основан где-то в XXXII-ом веке д.н.э. и первым ее правителем был Алулим.

На третем месте, Аратта. Первый известный правитель Аратты, имя которого Библия передает в виде Иафет, жыл в XXX-ом веке д.н.э.. И хотя есть мнение, что шумери пришли в Междуречье из Армянских гор (я сам сторонник этой версии), то есть Аратта, будучи прародиней шумер, может претендовать даже на второе место, все-таки это пока не общепринятая версия...

Догадываюсь как в список попала Аратта. Тогда в далекой древности и был основан ЕрГУ Подмигивание
А если серьезно, Аратта известна по щумерским источникам. Точно с конкретной археологической культурой не ассоциируется. Иафета оставим на совести автора.
Не имеют значения и царские списки, главным назначением которых было идеологически мотивированное удревление династического ряда.
А древнейшим городом на земле обнесенным стенами с башней был Иерихон-  8 тыс до н.э. Т.е он был первым городом-государством. Иерихон вместе с Содомом, Гоморрой, и еще 3 городами принадлежал культуре долины Иордана разрушенной катастрофой 20 в. до. н.э. описанной Библией (вспомните гибель Содома и Гоморры).
За ними Шумер, Др Египет и Элам

Во-первых, с Араттой все более или мене понятно, это индская цивилизация, точнее её северная часть. Далее, Иерихон, формально городом не был, не хватило соответствующей атрибуции: храма, иерархически подчиненных поселений (деревень) и т.д. Пока самым древнейшим городом, который все таки им был, считают Эриду. Соответственно, кто старше: Элам, Шумер, Египет, Индская цивилизация или кто-то ещё, вопрос сложный. Но похоже, что пальму первенства, нужно все таки отдать Хараппе, а лишь потом Шумеру, а Египет наверное одновременно с Шумером, Элам явно позже - нач. 3го тыс. до н.э.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #90 - 24.12.2013 :: 23:49:17
 
В отношении Аратты не уверен.
Шумеры прекрасно знали эту страну, в которую вел сухопутный путь. Они торговали с ней, обменивая зерно на минералы, драг. металлы и лазурит.
Аратту завоевал царь Энмеркар из Урука. Как бы он дошел с армией до Индии?
В 1963 г. Самуэль Крамер высказал предположение, что «гора Хурум» в мифе о Лугальбанде могла относиться к хурритам, и на этом основании предполагал, что Аратта должна была располагаться близ озера Урмия, на Армянском нагорье.
Древнейшим городом Месопотамии был Эриду или возможно Урук, которые существовали уже в 33 в. до н.э. Древнеегипетские города появились с начала 3 тыс. Хараппа прим с 2800 г. до н.э.
так, что Шумер древнее.
А по поводу Иерихона, безусловно был там и храм бога Луны, в честь которого город и назван ירח - יריחו (луна, месяц). Город расположен посреди Иудейской пустыни в плодородном оазисе который и обеспечивал его продовольствием.
А остальные города этой цивилизации уничтожила катастрофа гибели Содома и Гоморры в 20 в до.н.э.
Если вам интересно готов развить эту тему
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #91 - 25.12.2013 :: 02:15:16
 
behaim писал(а) 24.12.2013 :: 23:49:17:
В отношении Аратты не уверен.
Шумеры прекрасно знали эту страну, в которую вел сухопутный путь. Они торговали с ней, обменивая зерно на минералы, драг. металлы и лазурит.
Аратту завоевал царь Энмеркар из Урука. Как бы он дошел с армией до Индии?
В 1963 г. Самуэль Крамер высказал предположение, что «гора Хурум» в мифе о Лугальбанде могла относиться к хурритам, и на этом основании предполагал, что Аратта должна была располагаться близ озера Урмия, на Армянском нагорье.
Древнейшим городом Месопотамии был Эриду или возможно Урук, которые существовали уже в 33 в. до н.э. Древнеегипетские города появились с начала 3 тыс. Хараппа прим с 2800 г. до н.э.
так, что Шумер древнее.
А по поводу Иерихона, безусловно был там и храм бога Луны, в честь которого город и назван ירח - יריחו (луна, месяц). Город расположен посреди Иудейской пустыни в плодородном оазисе который и обеспечивал его продовольствием.
А остальные города этой цивилизации уничтожила катастрофа гибели Содома и Гоморры в 20 в до.н.э.
Если вам интересно готов развить эту тему

Торговали с Араттой ?!!! А что есть хоть один документ об этом говорящий. Все упоминания об Аратте только в мифологии шумеров. Поэтому какой смысл обсуждать военный поход Энмеркара во главе дружины полубожественных богатырей против Аратты ?

Что касается Крамера, то вы видимо не в курсе, что К.Вильке показал, что Hur-ru-um-kur-ra(-k) - буквально; "Hur-rum горной страны" в эпосе о Лугальбанде является не собственно топонимом, но описательным аппелятивом" со значением "наитемнейшие (или: наиужаснейшие) горы", а расположена описываемая таким образом местность где-то между Аншаном и горной страной Sābum, определенно локализуемой в Южном Иране (C.Wilcke, op, cit., S.35-38). К тому же, сам Крамер свою гипотезу снял, присоединившись - к авторам, локализующим Аратту на юго-востоке Ирана (см.: Kramer, S.N. Ancient Sumer and Iran: Gleanings from Sumerian Literature. - "Bulletin of the Asia Institute", New Series, vol., 1987, pp.9-16).

Теперь касаемо шумеров, современные шумерологи уже не так уверены, что собственно шумеры появились в Месопотамии ранее 28 в. до н.э., так как только в первых силлабограммах из Ура (2800 г. до н.э.) засвидетельствованы шумерские имена собственные, для записи которых наряду с логограммами впервые используется фонетические знаки т.е. силлабограммы.

Касаемо датировки индской цивилизация, здесь тоже не все так просто. Начало "зрелой", городской фазы цивилизации долины Инда датировали до недавнего времени как по радиоуглеродной, так и по относительной хронологии 2400-2300 годами до н.э. Но сейчас все археологи, занимающиеся Индской цивилизацией, признают необходимость калибрации, т.е. применения к радиоуглеродным датам удревняющей их на несколько сот лет поправки, разработанной с учетом данных дендрохронологии (D.P.Agrawal. The Archaeology of India, London-Malmo, 1982. pp.268-269; W.A.Fairservis. Archaeology in Baluchistan and the Harappan Problem. - In.: Frontiers.., p.186). Важное значение для датировки придают найденным хлоритовым сосудам. Сейчас установлено, что эти сосуды изготовлялись в Тепе-Яхья в подпериод IV В., датируемый 2600 - 2500 гг. до н.э. При этом необходимо учитывать, что, как показало специальное зондирование, на городище Мохенджо-даро ниже того горизонта, в котором найден фрагмент хлоритового сосуда, залегает еще не менее 11-12 метров неисследованного культурного слоя. Поэтому кто там старше большой вопрос.

P.S. Иерихон не интересует вовсе, как и библейская сказка о Содоме и Гоморе.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #92 - 25.12.2013 :: 23:47:02
 
ayoe писал(а) 25.12.2013 :: 02:15:16:
P.S. Иерихон не интересует вовсе, как и библейская сказка о Содоме и Гоморе.

Итак библейская "сказка" вас не интересует, а мифы о богах и полубожественных героях Шумера так уж и быть интересуют. Озадачен
А Иерихон не может не заинтересовать. Ведь это первый известный на земле город, жители которого построили каменные стены с башнями. Т.е было некое объединенное общество поставившее и решившее сложнейшую для того времени задачу. Т.е. объединившиеся в государство. Следующитй город был построен спустя 3 тыс лет.
ayoe писал(а) 25.12.2013 :: 02:15:16:
Крамер свою гипотезу снял, присоединившись - к авторам, локализующим Аратту на юго-востоке Ирана

Но не в Северной Индии! Согласен, что современная наука не может точно локализовать Аратту, но она, с большей степенью вероятности, была достаточно близка от Шумера, торговавшего с ней и посылавшего армию.
Северная Индия не проходит.
ayoe писал(а) 25.12.2013 :: 02:15:16:
Торговали с Араттой ?!!! А что есть хоть один документ об этом говорящий.

Конечно. То о чем я писал взято из шумерских мифов. Но я забыл, мифы вы признаете через раз.
А вот нечто более существенное. Ремесленные изделия из Шумера обнаружены как на Бахрейне (шумерский Дильмун) так и в Северо и Юго - Западном Иране.
И медь Шумера по происхождению из горных районов к востоку от него. Т.е торговля с этими районами велась.
ayoe писал(а) 25.12.2013 :: 02:15:16:
так как только в первых силлабограммах из Ура (2800 г. до н.э.) засвидетельствованы шумерские имена собственные, для записи которых наряду с логограммами впервые используется фонетические знаки т.е. силлабограммы.

Совершенно правильно. Включите логику. До появления силлабических знаков в 28 в. невозможно прочитать собственные имена, как шумерские так и любые другие.
При раскопках Урука культурный слой города не прерывался с 33 по 26 (насколько помнится) века до н.э. Смены культуры, тем более насильственной в 28 в. не зафиксировано! Т.е. никакого этнического перемещения носителей новой культуры в Урук в это время не было. Общепризнано, что шумеры пришли в Нижнюю Месопотамию ок 34 в до н.э. Откуда?  это тема для продолжающейся дисскусии.
И языковой слой названий культурных растений, животных и сельхоз. технологий у шумеров остался от "бананового языка" их предшественников.
ayoe писал(а) 25.12.2013 :: 02:15:16:
Важное значение для датировки придают найденным хлоритовым сосудам. Сейчас установлено, что эти сосуды изготовлялись в Тепе-Яхья в подпериод IV В., датируемый 2600 - 2500 гг. до н.э. При этом необходимо учитывать, что, как показало специальное зондирование, на городище Мохенджо-даро ниже того горизонта, в котором найден фрагмент хлоритового сосуда, залегает еще не менее 11-12 метров неисследованного культурного слоя. Поэтому кто там старше большой вопрос.

Никто не утверждает что цивилизация долины Инда возникла внезапно как "дух из машины".
Конечно до этого с конца 5 тыс до н.э. там  существовали неолитические земледельческие культуры, знавшие уже керамику. Ведь не наличием хлоритовых сосудов определяется начало городской цивилизации.
Да и предки дравидов пришли в долину Инда, судя по имеющимся данным, тогда же, принеся с собой неолитическую культуру.
Если под городищем Мохенджо - Даро окажется более древний город с признаками цивилизации я первый возрадуюсь. А пока это дисскусия "о руках Венеры Милосской".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #93 - 26.12.2013 :: 15:13:16
 
behaim писал(а) 25.12.2013 :: 23:47:02:
Итак библейская "сказка" вас не интересует, а мифы о богах и полубожественных героях Шумера так уж и быть интересуют.

Потому что разница есть.))


behaim писал(а) 25.12.2013 :: 23:47:02:
А Иерихон не может не заинтересовать. Ведь это первый известный на земле город, жители которого построили каменные стены с башнями. Т.е было некое объединенное общество поставившее и решившее сложнейшую для того времени задачу. Т.е. объединившиеся в государство. Следующитй город был построен спустя 3 тыс лет.

А Иерихон то причём здесь?
Городов полно и до Иерихона было, в Малой Азии, Сирии и т.д.


behaim писал(а) 25.12.2013 :: 23:47:02:
Но не в Северной Индии! Согласен, что современная наука не может точно локализовать Аратту, но она, с большей степенью вероятности, была достаточно близка от Шумера, торговавшего с ней и посылавшего армию.
Северная Индия не проходит.

Восток Ирана, северо-запад Индии - один ареал вообщем-то. Что не устраивает?
Шумер с востоком торговал, а не с западом, мог и армию туда послать если требовалось. Чему дивимся?


behaim писал(а) 25.12.2013 :: 23:47:02:
Ремесленные изделия из Шумера обнаружены как на Бахрейне (шумерский Дильмун) так и в Северо и Юго - Западном Иране.
И медь Шумера по происхождению из горных районов к востоку от него. Т.е торговля с этими районами велась.

Именно велась и именно об этом и речь.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #94 - 26.12.2013 :: 19:31:57
 
Mukaffa писал(а) 26.12.2013 :: 15:13:16:
Итак библейская "сказка" вас не интересует, а мифы о богах и полубожественных героях Шумера так уж и быть интересуют.

Мукаффа пишет
[/quote]Потому что разница есть. [/quote]
Вот и "покалеченный" объявился (ибо по арабски мукаффа и есть "раненный, покалеченный", пардон, не я выбрал этот ник, стоило узнать, что это слово означает до самоназвания).
Я уже читал ваш бред полностью отрицающий и Библию и вообще приемственность существования евреев. Ни тогда ни сейчас дискутировать на эту тему не собираюсь.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #95 - 26.12.2013 :: 21:47:08
 
Цитата:
Итак библейская "сказка" вас не интересует, а мифы о богах и полубожественных героях Шумера так уж и быть интересуют. Озадачен

Названия городов Содом и Гоморра, в источниках найти не смогли, как не искали. А вот, Аратта упоминается в Махабахарате, и арратцы упоминается в "Перипле Эритрейского моря". Разницу улавливаете ? Плюс отсутствие с моей стороны интереса к библейским темам.
Цитата:
А Иерихон не может не заинтересовать. Ведь это первый известный на земле город, жители которого построили каменные стены с башнями. Т.е было некое объединенное общество поставившее и решившее сложнейшую для того времени задачу. Т.е. объединившиеся в государство. Следующитй город был построен спустя 3 тыс лет.

Вообще-то нет большой разницы между Чатал-Хуюком и Иерихоном, и возраст к тому же одинаков. Только - это не города, а поселения огороженные стенами т.к. есть чего защищать. С такой же легкостью к городам можно приписатьи поселения в Триполье, они на порядок больше, как по населению, так и по площади.
Цитата:
Но не в Северной Индии! Согласен, что современная наука не может точно локализовать Аратту, но она, с большей степенью вероятности, была достаточно близка от Шумера, торговавшего с ней и посылавшего армию.
Северная Индия не проходит.

Еще раз, вы сможете показать хоть один шумерский документ, где бы говорилось о торговле с Араттой, ну а если нет, то к чему спор ?

Цитата:
Конечно. То о чем я писал взято из шумерских мифов. Но я забыл, мифы вы признаете через раз.
А вот нечто более существенное. Ремесленные изделия из Шумера обнаружены как на Бахрейне (шумерский Дильмун) так и в Северо и Юго - Западном Иране.
И медь Шумера по происхождению из горных районов к востоку от него. Т.е торговля с этими районами велась.

Медь в Шумере из Магана (Оман), определяется это очень просто, химики нашли малые примеси никеля, около 0,2-0,3%. Никель в медной руде встречается довольно редко, между тем такая примесь была обнаружена в образце руды из "древних копей" на территории Омана, точнее, в долине, протянувшейся от оазиса Бурайми на границе между Абу-Даби и Оманом до порта Эс-Сохарна на маскатском побережье. О торговле с Мархаши и Мелуххой сведения тоже имеются, их, собственно, воз и маленькая тележка. Но вот сведений о торговле с Араттой - нет абсолютно. Но обращаю ваше внимание на один немаловажный момент. Согласно эпосу, Аратта славится свои лазуритом. И как не странно, самые старые мастерские по обработке этого минерала обнаружены в Пенджабе. Далее, из шумерских текстов, известно, что лазурит поступал из Мелуххи.

Цитата:
Совершенно правильно. Включите логику. До появления силлабических знаков в 28 в. невозможно прочитать собственные имена, как шумерские так и любые другие.
При раскопках Урука культурный слой города не прерывался с 33 по 26 (насколько помнится) века до н.э. Смены культуры, тем более насильственной в 28 в. не зафиксировано! Т.е. никакого этнического перемещения носителей новой культуры в Урук в это время не было. Общепризнано, что шумеры пришли в Нижнюю Месопотамию ок 34 в до н.э. Откуда?  это тема для продолжающейся дисскусии.
И языковой слой названий культурных растений, животных и сельхоз. технологий у шумеров остался от "бананового языка" их предшественников.

Я вам высказал не свое мнение, а мнение шумерологов. По поводу логике, тут проблема в том, что по мнению лингвистов шумеры начали использовать силлабограммы, лишь после того, когда им нужно было обозначить не шумерские имена/слова. Но в этом случае, вполне возможно, что и письменность изобрели не шумеры, и другой народ, говоривший на абсолютно другом языке, оказавшись в описываемой выше ситуации, начал использовать силлабограммы, так понятно ?

Цитата:
Никто не утверждает что цивилизация долины Инда возникла внезапно как "дух из машины".
Конечно до этого с конца 5 тыс до н.э. там  существовали неолитические земледельческие культуры, знавшие уже керамику. Ведь не наличием хлоритовых сосудов определяется начало городской цивилизации.
Да и предки дравидов пришли в долину Инда, судя по имеющимся данным, тогда же, принеся с собой неолитическую культуру.
Если под городищем Мохенджо - Даро окажется более древний город с признаками цивилизации я первый возрадуюсь. А пока это дисскусия "о руках Венеры Милосской".

12 метровый культурный это не о чем ? Прекрасная логика т.е. миф в Библии о городах неупоминаемых не в одном синхронном тексте - это повод обсуждать, а факт наличия многометрового культурного слоя, это ни о чем ?))))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #96 - 27.12.2013 :: 10:12:22
 
behaim писал(а) 26.12.2013 :: 19:31:57:
Вот и "покалеченный" объявился (ибо по арабски мукаффа и есть "раненный, покалеченный", пардон, не я выбрал этот ник, стоило узнать, что это слово означает до самоназвания).
Я уже читал ваш бред полностью отрицающий и Библию и вообще приемственность существования евреев. Ни тогда ни сейчас дискутировать на эту тему не собираюсь.

Кругозор лучше расширь, "недоразвитый"(это без перевода), тогда и узнаешь откуда ник.))
Брехня ваша, ничего я полностью не отрицал.
Каких "евреев" то? такого слова в эпоху древнего мира никто и не слышал никогда, так что с мечтой о "приемственности существования" придётся пока расстаться, исторические источники о сём явлении отсутствуют.))
А что мы сразу обмочились то? Не собираетесь дискутировать? да и на здоровье, только фантазии безутешные свои здесь не лепите, тогда и я не соберусь. Подмигивание
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #97 - 30.12.2013 :: 15:27:30
 
@
behaim
@
Mukaffa

Прекращаем грызню. Не нужно переходить на личности.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #98 - 30.12.2013 :: 22:42:18
 
ayoe писал(а) 26.12.2013 :: 21:47:08:
Вообще-то нет большой разницы между Чатал-Хуюком и Иерихоном, и возраст к тому же одинаков. Только - это не города, а поселения огороженные стенами т.к. есть чего защищать. С такой же легкостью к городам можно приписатьи поселения в Триполье, они на порядок больше, как по населению, так и по площади.

Разница принципиальная. Ни Чатал Хуюк, ни какое другое поселение в Плодородном Полумесяце или Европе  до 4 тыс до н.э. не было обнесено стеной, тем более каменной с башнями. Думаю, что только государство спрособно организовать население на строительство городских стен с башнями за 3000 лет до последующих городов государств в Месопотамии и номов Египта.
А государство и определяет цивилизацию.
ayoe писал(а) 26.12.2013 :: 21:47:08:
Еще раз, вы сможете показать хоть один шумерский документ, где бы говорилось о торговле с Араттой, ну а если нет, то к чему спор ?

Миф "Энмеркар и Властелин Аратты" — Энмеркар захотел, чтобы Аратта подчинилась Уруку и отправляла в Урук на строительство храма камни, добытые в горах, а также продукты обработки золота, серебра и лазурита, вместе с рудой «кугмеа». Инанна предложила ему отправить в Аратту посла, который по дороге туда поднялся в горы Зуби и спустился с них, прошёл через Сузы, Аншан, а также «пять, шесть, семь» гор. В свою очередь, в обмен на эти товары Аратта потребовала зерна. Благосклонность Инанны переходит к Уруку... Затем бог Ишкур способствует тому, чтобы посев Аратты дал урожай...
А вот и сообщение от шумеров о меновой торговле Урука и Аратты. Что вам еще надо? Сообщение Навального об откате полученном жрецами за продажу зерна?
ayoe писал(а) 26.12.2013 :: 21:47:08:
Я вам высказал не свое мнение, а мнение шумерологов.
Коллективное?
Сколько шумерологов, столько и мнений. Любая письменность вынуждена в конце концов изобрести силлабограмы для обозначения чужих слов, например имен иноземных царей. После 5 веков развития шумерского письма нормальный процесс.ayoe писал(а) 26.12.2013 :: 21:47:08:
12 метровый культурный это не о чем ? Прекрасная логика т.е. миф в Библии о городах неупоминаемых не в одном синхронном тексте - это повод обсуждать, а факт наличия многометрового культурного слоя, это ни о чем ?))))      

Да хоть 20 метровый. Цивилизация не идентична культуре. Наверняка под городом была неолитическая культура, возможно тысячу лет. Но культура это не цивилизация.
ayoe писал(а) 26.12.2013 :: 21:47:08:
А вот, Аратта упоминается в Махабахарате, и арратцы упоминается в "Перипле Эритрейского моря". Разницу улавливаете ? Плюс отсутствие с моей стороны интереса к библейским темам.

Да конечно. Махабхарата, это чистой воды истина. В последней инстанции. Никакого мифа, не то, что Библия. Впрочем, последней без разницы как относится к ней тот или другойayoe писал(а) 26.12.2013 :: 21:47:08:
Медь в Шумере из Магана (Оман), определяется это очень просто, химики нашли малые примеси никеля, около 0,2-0,3%.

Возможно из Магана. Но только ли из Магана? Обследовали хим состав абсолютно всех образцов?  И бронзы?
Едва ли во всем Шумере во все века существования был один источник меди. Медные копи и очаги для её выплавки 3 тыс до н.э. найдены и в Западном Иране. Как и шумерские изделия там же.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Первое государство в истории человечества
Ответ #99 - 31.12.2013 :: 23:15:05
 
Юстиниан писал(а) 30.12.2013 :: 15:27:30:
Прекращаем грызню. Не нужно переходить на личности.

И это вся реакция модератора? Прийдется этого последыша гитлера мукаффу (т.е. по арабски "покалеченного") наследившего на многих страницах форума на х#й посылать лично
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать