извиняюсь, за некоторую некрофилию. интересно было почитать

Цитата:

не согласен. первый известный царь - всего лишь свидетельство сохранившихся данных. государство, всё-таки можно выявить по вполне чётким признакам

Цитата:

примерно так. если некоторая область доходит до того, чтобы создать крупное поселение не занятое в аграрном секторе, значит технология производства пищи достаточно развита, чтобы прокормить значительное число неаграриев. помимо всяких ремесленников и жрецов, первейший класс который становится в крупном обществе - правящий. то есть наличие города на несколько тысяч человек, в котором жители в основном занимались не работами в поле, означает существование центральной власти, доминирующей не только в городе, но и над окрестной местностью, которая поставляет продукты питания.

имхо, конечно же


как вам, кстати, Чатал-Хююк? 9500 тысяч лет как никак

0. допотоповы государства, от которых ессно ничего не осталось
1. после потоповы - целый набор государств, первичные города которых распологались скорее всего линией через иранское нагорье в западную Турцию
2. Шумер - спустившиеся с гор
3. Египет
и т.д.

но это конечно только предположения. выделять какой-то город первым - имхо, бессмысленно. сама стадия перехода от городища к государству весьма размыта

Думаю прежде всего надо определится - что считать государством!

Вагр

Цитата:

Потому что это государство гораздо более позднее.

ayoe писал(а) 05.12.2009 :: 22:49:53:


Можно подробней, а что насчет связей с Месопотамией: версии что индийские города развивались как колонии шумеров.

  Спасибо за содержательный ответ: все таки осталось несколько вопросов:
Вы имеете ввиду возможность разрушения ариями Хараппа и Даро?
В то время как южные города этому не подверглись, а завяли по "естественным" причинам?Или и до них благородные добрались ? Мне казалось что заселение ариев это более поздний процесс.
Еще: как иранские раскопки опровергают месопотамскую колонизации? Вы имели ввиду в том смысле, что они тоже оказывали влияние на зарождение и развитие Индской цивилизации, а потому это в лучшем случае коллективная заслуга?

Как можно проинтерпритировать следующие данные (взяты из Васильева):
облик горожан: европеоиды ближневосточного типа,
близкая к шумерской письменность,
индские печати в двуречье,
схожие мифологические сюжеты?

Я бы предположил в объяснение общий генезис и последующие плотные контакты, что объяснило бы и самобытность и сходства, что Вы думаете по этому поводу?
Хм... ну если уж в Пакистане так глубоко копать, а на Ближнем Востоке ничего интересного не осталось?

Кириллл
Цитата:

Нет завяли они по естественным причинам, только каким, точно неизвестно.
Цитата:

Если на севере Месопотамии и в Сирии чувствуется влияние шумерской цивилизации, то про территорию Ирана этого не скажешь, единственным исключением является район примыкающий к Сузам и более поздний Элам. Но тут дело в том, что цивилизация Шумера имела ограниченные природные ресурсы и следовательно гораздо больше зависела от дальней торговли.
Тем не менее множество фактов говорят о хорошо организованной торговли в индской цивилизации, на достаточно дальние расстояния . Лазурит поступал из тех же месторождений в Афганистане , какими пользовались шумеры,  высоко ценившиеся раковины из Южной Индии , бирюза - из Северо-Восточного Ирана , резные хлоритовые сосуды - с Иранского нагорья , нефрит - из Центральной Азии , Бирмы или может быть даже Китая . Металлические руды ( включая медь , свинец, серебро ) имелись или на самой территории , занимаемой индской цивилизацией , или в тяготеющих к ней районах. А вот откуда поступало олово в тот период до сих пор неизвестно. В Мохенджо-Даро примерно 25% всех изделий из бронзы изготовлено на основе сплава с оловом ( в Месопотамии - от 10 до 15 % ) . То, что обе эти культуры использовали олово, - факт неоспоримый . Но бесспорен и другой факт : на Ближнем Востоке нет месторождений олова . Не исключено , что в индских поселениях на реке Окс в Северном Афганистане  обрабатывалась оловянная руда.

Цитата:

Из письменных источников Месопотамии , известно , что Шумер вел активную торговлю с Индом . На многих археологических памятниках Шумера были найдены изделия индских ремесленников: игральные кости , бусы из сердолика ,оригинальные печатки с индскими надписями и предметы инкрустированные костью . Все эти находки сделаны в шумерских слоях , датируемых 2400-1900 гг. до н.э. (3 династия Ура) Примечательно , что эти свидетельства обменной торговли носят односторонний характер: если на шумерских памятниках найдено множество материальных остатков индской культуры , то на индских поселениях не было обнаружено ни одного артефакта месопотамской цивилизации . ( Следует правда отметить что у Васильева верно указано, что на некоторых индских печатях отражены мотивы , напоминающие шумерские ) Поэтому, как и в случае с археологическими находками на Иранском нагорье (Джирофт) , среди которых месопотамские артефакты очень редки , остается допустить , что Месопотамия вывозила только товары , не подлежащие длительному хранению , - ячмень , фрукты , овощи , масла , ткани и т.п.. Присутствие индских артефактов в Шумере и отсутствие шумерских в долине Инда исключает возможность существования шумерских торговых колоний в долине Инда ( печати) , но позволяет сделать предположение о существовании индских колоний в Шумере, в частности в Уре.
При раскопках в Уре был обнаружен квартал домов, сделанных из обожженного кирпича и отличных от шумерских построек. "Но они обнаруживают такое поразительное сходство с небольшими и довольно небрежно построенными домами позднего Мохенджо-Даро, что трудно сомневаться, под чьим влиянием они сооружены" - Джон Маршалл.
В том же Уре обнаружили статуэтку, изображающую, обезьяну, сидящую на корточках. Подобные фигурки обезьян также найдены при раскопках городов протоиндийцев.
Торговые связи осуществлялись по двум главным путям. Во-первых сухопутная торговля между Шумером и Индом проходила через иранское нагорье (Джирофт). Во-вторых - цивилизации Инда , Шумера и Джирофта вели между собой активную морскую торговлю . Торговые экспедиции вдоль побережья Индийского океана и далее вверх по Персидскому заливу документируются как археологическими, так и письменными свидетельствами.

Цитата:

Сложно говорить об общем генезисе, но последующие плотные контакты и объясняют некоторое сходство. Что касается возможного общего генезиса. То посмотрите, эту тему
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1261568280

Цитата:

Много чего стало известно за последние 20 лет. В качестве примера, городище Тель-Бейдар, предполагается что вы древности оно называлось Набада. В нем были найдено полторы сотни табличек, покрытых шумерской клинописью. И поселения и тексты датируются 25-26 вв. до н.э. Документы двухязычны - их составители говорили и на шумерском, и на семитском языке. То есть повторяется ситуация, хорошо известная по архивам Эблы: семитский народ, живший в Сирии, испытал на себе значительное влияние шумерской письменности, образования и бюрократической традиции.

Вроде никто не вспомнил про трипольскую цивилизацию. Расцвет её приходится  на VI—III тыс. до н. э. Известно, что численность поселений могла превышать 15 тысяч человек, а плотность их также была высокой на 3-4 км. С этой цивилизацией связывают первые известные употребления таких символов как свастика и известного как китайский инь-янь. Также известны торговые связи и взаимодействия с другими археологическими культурами.

Цитата:


некоторые серьёзные исследователи утверждают, что это была первая в мире городская ЦИВИЛИЗАЦИЯ

Их огромные города с чёткими рядами двухэтажных коттеджей, грамотно спланированными улицами, широкими площадями. Всё это трипольцы не могли откуда-то скопировать, размеры европейских городов того времени в десятки раз меньше: если где-то жило человек 500 то хорошо, у трипольцев  города насчитывали около 10-15 тысяч жителей.

В любом трипольском жилище археологи находят от 30 до 200 высокохудожественных керамических изделий – блюдечек, тарелочек, кувшинчиков, кубков, амфор, кратероподобных фруктовниц. Качество посуды бесподобное – она тонкая, гладкая, мастерски раскрашенная белой, чёрной, красной и тёмно-каштановой красками.
В каждом трипольском доме стоял ткацкий станок, иногда даже два.
Также находят бусы из медных, каменных, стеклянных (!) бусинок, морских и речных ракушек. Украшения из золота и серебра.

Мир принялся осваивать бронзу в конце III тысячелетия до нашей эры. Трипольские бронзовые изделия датируются V тысячелетием – уже в то время у них было большое количество медных орудий высокого качества, на которых не было ни газовой пористости, ни усадочных дефектов, ни трещин.

В то время как мир считает, что самое древнее изображение колеса находится на шумерских фресках юга Месопотамии (3200 г. до н.э.), на трипольских керамических фигурках колесо присутствует (если верна датировка) в 5000 годах до нашей эры.

И изображение коня в материалах Триполья встречается гораздо чаще, чем в иных культурах того времени.

Московский шумеровед Анатолий Кифишин в своем исследовании "Древнее святилище «Каменная Могила». Опыт дешифровки протошумерского архива ХІІ—ІІІ тыс. до н.э.", утверждает, что ему удалось расшифровать многие трипольские пиктограммы посредством которых трипольцы вели учёт материальных ценностей.

ayoe писал(а) 01.09.2011 :: 14:03:34:

Я не говорил про Кифишина, если владеете украинским вот хороший материал
http://vytoky.nm.ru/Start.htm

Цитата:


можете привести эти преувеличения?

Цитата:


в таком случае египетские иероглифы также можно воспринимать как просто картинки подобные наскальным рисункам

Цитата:

и намека на существование государства (несельскохозяйственных поселений

Вы думаете город с населением 15 тысяч человек не имел какого либо управления? Забавно

Цитата:


можете назвать критерии определения что является цивилизацией, а что нет и входят ли в эти критерии наличие предметов роскоши (хотя у трипольцев были украшения из золота и серебра) и дворцов (является ли дворцом только строение изготовленное из камня?)