Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Первое государство в истории человечества (Прочитано 74655 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #20 - 03.12.2009 :: 22:34:28
 
Ладно, а как в указанное время обстаяли дела в Египте?
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #21 - 03.12.2009 :: 23:53:50
 
Цитата:
Ладно, а как в указанное время обстаяли дела в Египте?

Произошло слияние культур Нагада и Буто-Маади , объединение верхнего и нижнего Египта. Дельта в конце раннединастического периода явно уступала Верхнему Египту в, по крайней мере, двух сферах:социальной и технологической. Наверное правильно будет добавить, что жители Севера не понимали жителей Юга, язык был другой.
Археологические раскопки конца 80-х - 90-х годов в Нижнем Египте (Буто, Телль Ибрагим Авад, Миншат Абу Омар, Маади, Вади Дигла) показали; принципиальное отличие её от культуры Нагадо ( Верхний Египет), а также отличный погребальный ритуал и другой антропологический состав населения. Кроме того, особенностью культуры Дельты была тесная связь с палестинским и переднеазиатским миром. При раскопках города Буто столицы и основного культового центра Нижнего Египта (Way von der, 1988 - Investigations concerning the early periods in the northern delta of Egypt, c.245), который располагался в 2 км. от побережья ( в настоящее время в 40 км. от Средиземного моря), археологи не обнаружили костей ослов - основного транспортного средства, использовавшегося для торговых перевозок в этот период. Всё это указывает на то, что торговля с Передней Азией осуществлялась по преимуществу морем.
По мнению исследователей , Буто из-за своего положения на северо-западной окраине Дельты был последним центром , поглощенным культурой Нагада. Этот процесс положил конец культурному единству Дельты и переднеазиатского мира, ибо оно было несовместимо с политическим объединением страны под властью одного фараона.
Уже при фараоне Нармере (Сом) были основаны египетские колонии на территории современного Израиля, в них были найдены предметы материальной культуры позволившие сделать такой вывод (Levy, van den Brink, 2002 - E.C.M. Interaction Models, Egypt and the Leventine Peryphery, c.20)
Так, что период появления государственности относится примерно ко второй половине IVтыс. до н.э., что несколько позднее шумеров, например, Эриду (примерно 4500г. до н.э.) уже имеет все признаки государственной власти, даже построен первый известный храм в это время.
Наверх
« Последняя редакция: 04.12.2009 :: 00:01:25 от ayoe »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #22 - 04.12.2009 :: 08:28:58
 
Ладно, я так понял, что первый известный царь человечевства все-таки египтянин, но государственность в первые появилась в Месопотамии?

Кстати, а как быть с той информацией, что шумери и Эриду появились где-то в районе XXXIII-ого века д.н.э.?
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #23 - 04.12.2009 :: 14:17:59
 
Рыцарь Креста

Цитата:
Кстати, а как быть с той информацией, что шумери и Эриду появились где-то в районе XXXIII-ого века д.н.э.?

Остатки храмовой архитектуры, исследованные на нескольких многослойных памятниках Двуречья, свидетельствуют о непрерывном развитии одной и той же религиозной традиции с периода Убейд вплоть до шумерских времен. Яркий пример Эриду (телль Абу Шахрайн), где насчитывается 19 слоев, начиная с VI тыс. до н.э. т.е. с периода когда севернее развивались такие культуры , как Хассуна и Самарра.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #24 - 04.12.2009 :: 15:49:21
 
Ладно - пусть Месопотамия будет первой. Мне, по большому счету до лампочки.

Итак, по мнение ауое, государственность Месопотамии появилась ранше египетской...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #25 - 05.12.2009 :: 22:49:53
 
Рыцарь Креста

Цитата:
На третем месте, Аратта. Первый известный правитель Аратты, имя которого Библия передает в виде Иафет, жыл в XXX-ом веке д.н.э.. И хотя есть мнение, что шумери пришли в Междуречье из Армянских гор (я сам сторонник этой версии), то есть Аратта, будучи прародиней шумер, может претендовать даже на второе место, все-таки это пока не общепринятая версия...

Да ладно  Смайл Про Аратту почти ничего не известно, привязка к библии весьма сомнительна. Кстати, с чего вы взяли что речь в Библии идет именно об Аратте, а не о Мархаши, Магане, Мелуххи, Дильмуне, Марте и т.д.

Цитата:
И наканоец на шестом месте Индия - первый известный правитель Индии Пуруравас (Судьюмна) правил в XIX-ом веке д.н.э..

Что касается Индии, то за отсутствием письменных данных, археологические выходят на передний план. Так вот, исходя из раскопок последнего десятилетия возраст индской цивилизации может быть отодвинут на одно тысячелетие , минимум.
Есть ещё несколько возможных кандидатов, но для начала нужно четко определится по каким факторам определять государственность, той или иной археологической культуры.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #26 - 05.12.2009 :: 22:52:32
 
ауое

Вы перешли в эту тему, чтоб начать словестную перебранку тут?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5151
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #27 - 05.12.2009 :: 22:58:36
 
ayoe писал(а) 05.12.2009 :: 22:49:53:
Да ладно Про Аратту почти ничего не известно, привязка к библии весьма сомнительна. Кстати, с чего вы взяли что речь в Библии идет именно об Аратте, а не о Мархаши, Магане, Мелуххи, Дильмуне, Марте и т.д.

Специфика темы такова, что каждый предлагает свои версии первых государств (они могут основываться на каких-либо письменных источниках или археологических данных). Поэтому пока вы не докажете, что библейские данные не правда, то эта версия может существовать наравне с другими.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #28 - 05.12.2009 :: 23:00:53
 
Рыцарь Креста

Цитата:
Вы перешли в эту тему, чтоб начать словестную перебранку тут?

Разве мой предыдущий пост, является для вас раздражающим фактором?
Я вам задал вопрос, откуда вы уверены что в Библии упоминается Аратта - это раз.
Каким образом можно археологические культуры однозначно трактовать как государственные обазования - это два?
Ну и последнее, зачем забывать про города -гос-ва на территории Сирии и примыкающих регионов, вы же указали Майя (кстати датировка сомнительная) и Китай.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #29 - 05.12.2009 :: 23:02:32
 
Ладно, если словестной перебранки не будет, тогда просто укажите свой список первы государств и дело с концом...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #30 - 05.12.2009 :: 23:02:41
 
Юстиниан

Цитата:
Специфика темы такова, что каждый предлагает свои версии первых государств (они могут основываться на каких-либо письменных источниках или археологических данных). Поэтому пока вы не докажете, что библейские данные не правда, то эта версия может существовать наравне с другими.

Каким образом можно доказать, что это неправда. если не один специалист не расценивает Библию как источник ранее VIIв. до н.э.?
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #31 - 05.12.2009 :: 23:12:36
 
Рыцарь Креста

Цитата:
Ладно, если словестной перебранки не будет, тогда просто укажите свой список первы государств и дело с концом...

Это пожалуйста.
1) Шумер ( Эриду, примерно 4500 г. до н.э.)
2) Египет - конец IV тыс. до н.э.
3) Мархаши - конец IV тыс. до н.э.
4) Мелухха - нач. IIIтыс. до н.э.
5) Отдельные города на территории совр. Сирии - кон. IV нач. III тыс. до н.э.
http://www-news.uchicago.edu/releases/05/051216.hamoukar.shtml
6) Маган - нач. III тыс. до н.э.
7) Элам - нач. III тыс. до н.э. ( возможно гораздо раньше)
8) BMAC (на территории Афганистана-Туркменистана-Узбекистана-Таджикистана) - нач-сер III тыс. до н.э.
Ну и т.д.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #32 - 05.12.2009 :: 23:13:55
 
Юстиниан прав.

Кстати, на основании обсуждении постов данной темы я несколько изменю свои список

1. Египет - Тиу правил где-то в XXXIII-ем веке д.н.э.,
2. Шумеры- Алулим правил где-то в XXXII-ом веке д.н.э.,
3. Аратта - Ной и Яфет правили где-то в XXIX веке д.н.э.,
4. Китай - Фу Си (Желтый император Тао Хао) правил в 2852-2737 годах д.н.э..
5.6.7. Эбла - Идриш-халам правили где-то в XXVI-ом веке д.н.э.,
5.6.7. Элам - До Пепи (ок. 2500 д.н.э.) где-то в XXVI-ом веке д.н.э. правили 2 царя, имя которых неизвестно.
5.6.7. Индия - Политическая история неизвестна, но цивилизация получило свое начало где-то в XXVI-ом веке д.н.э.,
8. Майя - Политическая история неизвестна, но цивилизация получило свое начало где-то в XXI-ом веке д.н.э.,
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #33 - 05.12.2009 :: 23:19:46
 
Несколько вопросов -

Цитата:
4) Мелухха - нач. IIIтыс. до н.э.
5) Отдельные города на территории совр. Сирии - кон. IV нач. III тыс. до н.э.
http://www-news.uchicago.edu/releases/05/051216.hamoukar.shtml


Не думаете, что их надо менять местами?

И еще - нашы критерии разные, Вы берете за основу начало цивилизации. Плюс такового подхода -
именно это считается залогом начало государственности, минус же - неопределенность.

А что, если рассматреть по моей критерии - первый известный правитель. Плюс такового подхода -
определенность, минус же - то, что мы не знаем имя царя, еще не означает, что его не было...

Какой метод верен и какой список Вы составили бы, если бы руководстовались "моим" методом?
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #34 - 05.12.2009 :: 23:22:19
 
Рыцарь Креста

Цитата:
3. Аратта - Ной и Яфет правили где-то в XXIX веке д.н.э.,
Это же заведомо мифические персонажи, да и датировка их весьма поверхностна.
Цитата:
4. Китай - Фу Си (Желтый император Тао Хао) правил в 2852-2737 годах д.н.э..

Насчет Китая не знаю, лучше бы вы поинтересовались на Геродоте, сами знаете у кого.

Цитата:
8. Майя - Политическая история неизвестна, но цивилизация получило свое начало где-то в XXI-ом веке д.н.э.,

Тут сомнение датировка сомнение вызывает. Хотя в мезоамерике были и другие потенциальные кандидаты, правда как правило более позднии.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #35 - 05.12.2009 :: 23:25:45
 
Цитата:
Это же заведомо мифические персонажи, да и датировка их весьма поверхностна.


Я не считаю их мифическими. Да, в "библейском виде" они не могут приниматся историками, но, ИМХО, под ними скриваются ралние персонажи.

Цитата:
Насчет Китая не знаю, лучше бы вы поинтересовались на Геродоте, сами знаете у кого.


Я, если кончену уже забили, в многом по Вашей вине ушел из указанного форума - да я и не знаю, кто там спец по Др. Китаю.

Цитата:
Тут сомнение датировка сомнение вызывает. Хотя в мезоамерике были и другие потенциальные кандидаты, правда как правило более позднии.


Инфо взято из википедии - я сам был удивлен...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #36 - 05.12.2009 :: 23:26:39
 
Рыцарь Креста

Цитата:
Не думаете, что их надо менять местами?
Вполне можно поменять, я список сходу составил ( не готовился  Смайл)

Цитата:
А что, если рассматреть по моей критерии - первый известный правитель. Плюс такового подхода -
определенность, минус же - то, что мы не знаем имя царя, еще не означает, что его не было...

Думаю критерий неправильный, сведения о многих государственных образованиях того периода малы.

Цитата:
Какой метод верен и какой список Вы составили бы, если бы руководстовались "моим" методом?

Как видите я не очень согласен с критерием о первом правителе, слишком много их повисают за отсутствием письменных свидетельств.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #37 - 05.12.2009 :: 23:29:21
 
Рыцарь Креста

Цитата:
Я не считаю их мифическими. Да, в "библейском виде" они не могут приниматся историками, но, ИМХО, под ними скриваются ралние персонажи.

Это мнение не поддерживается историками.

Цитата:
Я, если кончену уже забили, в многом по Вашей вине ушел из указанного форума - да я и не знаю, кто там спец по Др. Китаю.

Дайчин-баатар

Цитата:
Инфо взято из википедии - я сам был удивлен...
я плохо знаю историю мезоамерики, но посмотрю на досуге ( у меня есть несколько хороших монографий на эту тему)
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #38 - 05.12.2009 :: 23:39:28
 
Цитата:
Это мнение не поддерживается историками.


В первых, неправилно такое одназначное утверждение и, в вторых - это нечего не означает.

Цитата:
Дайчин-баатар


Аа... если его где-то найду, спрошу...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Первое государство в истории человечевства
Ответ #39 - 05.12.2009 :: 23:42:48
 
Рыцарь Креста

Ну вот заглянул в монографию К.Ламберг-Карловски, Дж. Саблов - Древние цивилизации: Ближний Восток и Мезоамерика 1992 год изд. Наука, на странице 222 написано:
Первая в мезоамерике цивилизация была создана ольмеками около 1200 г. до н.э.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать