Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 15.11.2009 :: 12:48:20:

В 1945 г. немцы (я имею в виду простых солдат и офицеров) очень хорошо понимали, что порядки в англо-американских зонах оккупации существенно отличаются от порядков в советской зоне. Этим, в значительной степени,  и объясняется яросное сопротивление частей вермахта в последние дни войны - пока они сдерживали русских, их родители, жены и дети могли уйти на запад, где немцы практически прекратили организованное сопротивление уже 18 апреля, после капитуляции группы армий "B" в Рурском мешке.

Лёва писал(а) 15.11.2009 :: 13:31:55:

Это совершенно естественно.

Для подавляющей массы людей биологический императив - жизнь - важнее любого социального (честь, свобода, право и т.д.). Поэтому им легче "жить на коленях, чем умереть сражаясь".

Оказавшись на оккупированной территории подавляющая масса советского населения стремилась приспособиться к новым условиям, а не бороться с ними.

Это совершенно нормально с точки зрения индивида, но совершенно нетерпимо с точки зрения государства.

Именно поэтому без организующего политического центра партизанское движение, кроме как в форме "бандитизма", существовать не может.

Цитата:

Как всегда передёргиваете. Сотрудничество с нацистами - великий грех. Если бы моя страна не воевала с Гитлером, а сотрудничала, я бы её возненавидел.
Но в какой-то мере понять этих людей можно.
Разделение на хиви, полицаев и солдат во многом искуственное. Идейных врагов Советской власти было немного. те же "восточные легионы" сдавались союзникам мгновенно.

Цитата:

В какой-то мере конечно. И возможности партизан были немалыми. Но эти возможности были использованы мало. Основная масса отрядов лишь имитировала борьбу.

Ну то есть сам факт существования партизан мы уже не трогаем?..

Лёва писал(а) 16.11.2009 :: 06:34:27:

Справка.
"К концу 1941 года на оккупированной территории действовало свыше 2 тысяч партизанских отрядов, в составе которых сражались до 90 тысяч человек. Всего в годы войны в тылу врага насчитывалось более 6 тысяч партизанских отрядов, в которых сражалось с свыше 1 млн. 150 тысяч партизан.

В 1941 - 1944 гг. в рядах советских партизан на оккупированной территории СССР сражались:

РСФСР (оккупированные области) - 250 тыс. чел.
Литовская ССР -10 тыс. чел.
Украинская ССР – 501750 чел.
Белорусская ССР – 373942 чел.
Латвийская ССР – 12000 чел.
Эстонская ССР – 2000 чел.
Молдавская ССР – 3500 чел.
Карело - финская ССР – 5500 чел."
Можете почитать здесь о своих друзьях.
http://denolius.livejournal.com/39730.html
или здесь:
http://bibliotekar.ru/general-vlasov/81.htm

Лёва писал(а) 15.11.2009 :: 21:52:32:

Грех - ненаучное и неисторическое понятие.

Лёва писал(а) 15.11.2009 :: 21:52:32:

Ненависть, как и любовь, ослабляет разум.

анатол писал(а) 17.11.2009 :: 00:12:57:

А где ссылка на источник этих цифр?

Историк писал(а) 17.11.2009 :: 02:34:23:


А диверсионные отряды, вербовавшие мирных жителей в свои ряды, организующиеся в военизированные формирования разной степени легальности и наносящие точечные удары по тылам и флангам врага - это реальность?..

Кстати, ценность партизанских отрядов сложно переоценить.
Они совершали блестящие террористические акции по уничтожению нацистской верхушки, повреждали транспортные пути и, что самое важное, оттягивали на себя значительные силы противника, которые могли были быть задействованы непосредственно на фронте.

В мужиков с вилами верить толку нет.
А вот в то, что мужская часть населения сожженной деревни могла получить от НКВД начальный запас оружия и место базирования - верю вполне.

В принципе, есть документально подтвержденные случаи совершенно стихийного формирования партизанских банд, которые впоследствии налаживали контакт с НКВД и обретали легитимный статус.

Лёва писал(а) 17.11.2009 :: 08:15:23:



А кто заставляля Хартмана или Руделя приписывать себе победы?

Элемент преувеличения - неотъемлимая часть любой войны.

Но ,если в Белоруссии потери среди мирного населения не могут определить до сих пор,то также непросто определить и количество партизан и их деятельность.

Но косвенно и напрямую размах подтверждает движения подтверждает и 350 тыс. полицаев, и количество германских войск ,задействованных в антипартизанских акциях и охранных мероприятиях.

Можно вспомнить и Югославию.
Всяко у нас число сражавшихся с оккупантами было не меньше.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 15.11.2009 :: 12:48:20:

ладно, это чисто схоластический спор.
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 15.11.2009 :: 12:48:20:

Помимо юридических норм, регулирующих наше поведение, есть и другие нормы, и если защитника своей земли международное право объявляет преступником, то преступна сама по себе эта статья. Но дело не в этом, очень часто международное законодательство вступает с местным, и вот последнее всегда оказывается важнее, ибо целью государства является защита своих граждан от врагов, как внешних, так и внутренних, практически любыми методами. Так что статус партизана не входит в противоречие с законодательством СССР, конкретные норсы мне неизвестны, но создание партизанских баз перед войной должно было опираться на какую-то юридическую базу.
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 15.11.2009 :: 12:48:20:

А теперь сравните ту же империю с Испанией, Ичкерию с РФ, Чечню с РИ, я не поддерживаю чеченцев и считаю их бандитами, но суть их войны очень походит на партизанскую, и как всякая такая борьба просто невозможна без поддержки извне.
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 15.11.2009 :: 12:48:20:

Субботник проходит ов время вашего отдыха. А вот вам приходилось видеть фотографии того времени, как советские граждане копают на подступах к Москве противотанковые рвы? так эта работа оплачивалась.Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 15.11.2009 :: 12:48:20:

Да нет, вы просто не видите разницы между работой и службой.
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 15.11.2009 :: 12:48:20:

В принципе согласен. только одно но...согласитесь что сопротивление было довольно неслабым. Я сам видел по ящику памятники на могилах советских бойцов с датой 9-12 мая 1945.

Но теперь главное:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 15.11.2009 :: 12:48:20:

Всё конечнот так, как говорилось в одном старом фильме, но только трошечки не так. Любая партизанская война идёт с подпиткой извне, ибо само по себе партизанское движение склонно к вымиранию, как по причинам экономическим, так и по моральным. Причины ддлительного сопротивления в Чечне, почти 60 лет, в том, что экономика могла их абреков поддерживать.
Так вот, писал я работу по партизанам Крыма, так там армейских людей практически не было, разве испанцев прислали, которые учили наших подрывному делу. Но организатор крымского партизанского движения Мокроусов этим занимался уже вовторой раз, т.е. определённый специфический опыт у него был.
И именно офицеры зачастую оказывались бестолковыми партизанскими руководителями, исключение разве что Сабуров составляет, а окруженцев по большей части разбили, отдельные районы немцы так отчехвостили, что там не просто партизанское движение исчезло, но и никогда больше не возобновилось.
Специфика партизанской борьбы заключается как раз в том, что там нет такого фундаментального понятия как передний край. И каждый день вы совершенно в другой обстановке, вопреки распространённому мнению самое лучшее партизанское время - зима, когда имеется возможность манёвра а за счёт короткого светого дня точная развединформация если врагу и поступает,  то за ночь она серьёзно устаревает.
Очень интересно это состояние описано Вершигорой.
А Ковпак также был гражданским, но он с самого начала был поставлен во главе партизанского отряда, т.е. он владел базой с оружием и продовольствием, порекомендовал бы прочесть его мемуары, но они кажется на русском языке так и не были изданы.Лёва писал(а) 15.11.2009 :: 13:31:55:

Номер приказа в студию.Лёва писал(а) 15.11.2009 :: 13:31:55:

не мешало бы как-то доказать это.
А можно вопрос не по теме? Вы где живёте?

Историк писал(а) 17.11.2009 :: 02:27:21:

Вас устроит такой ответ-"Выдумал!"? Наверное нет.  В каком виде ссылка нужна? Архивная? Из работ историков? Одна цифра? Вторая? Третья...Говорим о партизанах и, оказывается, не знаем сколько их было, блин.Тут Лёва об учёте и приписках тоже пишет... Видимо, хорошо знает метОду. Всё просто. Набираете в поисковике "Партизанское движение"-и будет Вам счастье. Все почему-то хотят ОДНУ цифру-и потом ёрничать по поводу источника, не цифры. В ссылках, которые я уже давал в этой теме, цифры есть. Источники-разные.
Вообще забавно-человек брякнул:"Партизан было, разумеется, меньше полицаев", и в кусты. Ни слова в доказательство  верности своих  фантазий. Зато те, кто ткнёт его носом во враньё, должны оправдываться. Если я Вас, Историк, правильно понял.

Лёва писал(а) 17.11.2009 :: 20:19:58:

Преамбула приказа.
"Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20—30 км по обе стороны. а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. **


Для понимания обстановки в Вермахте в то время, рекомендую посмотреть "Вермахт в России".
О Космодемьянской не надо.
"выписки из показаний плененного унтер-офицера Бауерлейна:
"Наш батальон в ту ноябрьскую ночь 41-го отошел с передовой в деревню Петрищево. Мы были рады отдыху и вскоре ввалились в избу. В небольшой комнате было тесно, и русскую семью выставили на улицу. Только вздремнули, как караул поднял тревогу. Четыре дома вокруг нас пылали! Наша изба наполнилась солдатами, оставшимися без крова..."
Вывод. Приказ нужный.