Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 14
Печать
Монгольское иго - серый волк нашей истории (Прочитано 8051 раз)
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #80 - 06.12.2009 :: 00:23:11
 
Kaduka писал(а) 05.12.2009 :: 16:38:01:
Когда слушающий не понимает говорящего, а говорящий не знает, что он имеет в виду, - это философия.
Вольтер

Замечательно сказано. Но это не только философия, это еще и история. ФилоСоф - любитель софистики, то есть любитель обманных пустопорожних разговоров.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #81 - 06.12.2009 :: 18:46:37
 
Сергей_07 писал(а) 06.12.2009 :: 00:23:11:
ФилоСоф - любитель софистики, то есть любитель обманных пустопорожних разговоров.


Теперь читаем название темы и думаем.
Кто тут чего любитель.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #82 - 07.12.2009 :: 00:57:18
 
Kaduka писал(а) 05.12.2009 :: 16:38:01:
EvS писал(а) 05.12.2009 :: 14:14:23:
В нашем случае Вы поставили совершенно законный вопрос о фальсификации некоей теории экспериментом. И предложили каким именно. Осталось доказать, что предложенный опыт в состоянии эту теорию сфальсифицировать.


Когда слушающий не понимает говорящего, а говорящий не знает, что он имеет в виду, - это философия.
                                                                                            Вольтер


Существует немало мрачных и раздражительных умов, которые радуются лишь тогда, когда находят зло там, где его нет.
Ж.Массийон
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #83 - 07.12.2009 :: 01:05:31
 
Дилетант писал(а) 05.12.2009 :: 18:38:10:
EvS писал(а) 05.12.2009 :: 15:18:39:
Вы даже их потенцию проверили?

Смешанные браки - один из путей языковых заимствований.


Угу. Только браки и еще кое-какие следы оставляют. Которые в настоящее время достаточно легко проверяются. Генной экспертизой. И все результаты говорят как раз об отсутствии брачных связей.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #84 - 07.12.2009 :: 01:29:07
 
EvS писал(а) 07.12.2009 :: 01:05:31:
Угу. Только браки и еще кое-какие следы оставляют. Которые в настоящее время достаточно легко проверяются. Генной экспертизой. И все результаты говорят как раз об отсутствии брачных связей.



И я о том же.

Потому и выходит ,что брезговали Озадачен батыры нашими красотками или были нетрадиционной ...Озадачен
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #85 - 07.12.2009 :: 02:01:47
 
Цитата:
Потому и выходит ,что брезговали  батыры нашими красотками или были нетрадиционной ...


- Да, молись, молись! - резко бросила королева. - Молись, в то время как твои люди лежат изувеченные и истекающие кровью! - Она круто повернулась к гонцу. - А сколько обесчещенных?
- Никого, - склонил голову гонец. - Хвала Господу, никого.
- Никого, - почти механически повторила королева.
- Никого? - Она стремительно повернулась к мужу. - Да что же за оскорбление такое, они презирают наших женщин!
Кристофер Сташефф. Возвращение Коболда. Смайл

Брак-то здесь причем? Когда можно совместить приятное с полезным.
И удовольствие и деньги от продажи красотки. А рабынях кто же женится.

Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #86 - 07.12.2009 :: 14:37:51
 
EvS писал(а) 07.12.2009 :: 00:57:18:
Существует немало мрачных и раздражительных умов


А Бабе Яге это по статусу положено.

EvS писал(а) 07.12.2009 :: 00:57:18:
находят зло там, где его нет.


  ... но верится с трудом.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #87 - 07.12.2009 :: 20:14:40
 
If
  верится с трудом
then goto
пост #82
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #88 - 07.12.2009 :: 22:49:52
 
EvS писал(а) 07.12.2009 :: 02:01:47:
Брак-то здесь причем? Когда можно совместить приятное с полезным.
И удовольствие и деньги от продажи красотки. А рабынях кто же женится.




А есть ещё примеры в мировой практике 200-300 лет проживания рядом ,без появления метисов?

P.S. Т.к. фантастика не источник,Вам очевидно нравится само произведение? Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #89 - 07.12.2009 :: 23:10:35
 
@
ss78 (дилетант)

Монголы были особенными, менталитет был особенным, свое семя не раскидывали, культурой не делились, чужую не впитывали. Получается, что так.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #90 - 08.12.2009 :: 01:29:39
 
Kaduka писал(а) 07.12.2009 :: 23:10:35:
Монголы были особенными, менталитет был особенным, свое семя не раскидывали, культурой не делились, чужую не впитывали. Получается, что так.

да кто вообще сказал, что они тут были? Пришли с батыем, пограбили и поехали домой. Мелкая часть осталась, для управления и гвардии, а остальные - те же половцы. Для примера, Египет завоевала 4-тысячная арабская армия, а мы сейчас всех египтян называем арабами, хотя их там и до сих пор живёт не много. бедуины фелахов арабами не считают, хотя страна и называется арабской республикой Египет. даже те же восточные немцы по большому счёту онемеченые славяне, т.е. германской крови там не так много.
Думается что и приходило то тех монгол не так и много, там за собой вполне могли персов потащить, алан, и прочих.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #91 - 08.12.2009 :: 03:45:18
 
Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 01:29:39:
Мелкая часть осталась, для управления и гвардии, а остальные - те же половцы.

Что то вы совсем опустили землю русскую. Чем же эта мелкая часть управляла-игом что ли? Эта ваша теория ещё фантастичнее, чем традиционная.
А половцы тут вообще при чём? Они, типа, шестерили для кучки монгол? A с чего вдруг такая преданность представителям далёкого неразвитого кочевого народа?
Как они (монголы) умудрялись контролировать, мелкой частью, всех остальных? Они были циклопами и их все, по этому, боялись? Или весь секрет в монгольской гвардии-отборных пастухах, на совести каждого из которых не одна сотня загубленных овечьих жизней? Или вы считаете что земли русские были жутко малочисленны
и любая кочевая армия гуляла тут как хотела? Или воевать некому было?
А как же киевский гетьман Святослав который за двести лет до ига наводил порядки на балканах и терроризировал византию? А те же половцы, будучи прекрасными воинами(как пишут историки), жившие военно-демократическим строем и ходившие ордами до 15-ти штук до 40 000 в каждой? Сколько нужно было монгол что бы заставить эти орды на себя шестерить?
Товарищи историки сошлись вроде на реальной цифре нагрянувших монгол в 30 000. Дык половцы такой мизер сьели бы вместе с лошадьми и зачем им подчиняться?
За несколько лет до ига 40 000-й корпус половцев наводил порядки на балканах и устанавливал там власть.
Так это всего одна орда. А остальные орды более десятка чем в это время занимались -от в 15-ть раз меньшего агрессора прятались? Ну и смешная у нас история получается. А что бы ещё смешнее было надо вспомнить, что половцы делились на курени, которыми командовали кошевые. Смех Это я сейчас про половцев сказал или про запорожских казаков? Сам не пойму-так эта история всё запутала.
Вот и возникает вопрос для каких таких монголов запорожские казаки-потомки гетьмана Святослава-иго на руси устроили? Неуж-то для гоббийских пастухов?  Круглые глаза
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #92 - 08.12.2009 :: 20:07:25
 
orbita писал(а) 08.12.2009 :: 03:45:18:
Что то вы совсем опустили землю русскую. Чем же эта мелкая часть управляла-игом что ли? Эта ваша теория ещё фантастичнее, чем традиционная. А половцы тут вообще при чём? Они, типа, шестерили для кучки монгол? A с чего вдруг такая преданность представителям далёкого неразвитого кочевого народа?

Опять двадцать пять. Вы правда не врубаетесь? ну тогда задайтесь вопросом: а что такое вообще управление? Как несколько десятков тысяч британцев, к примеру, это и военные и служащие, управляли территорией намного превосходившей Советский Союз по площади?
orbita писал(а) 08.12.2009 :: 03:45:18:
Как они (монголы) умудрялись контролировать, мелкой частью, всех остальных?

А с чего вы решили, что все остальные прямо пойдут на бунт. Или вы их считаете прямо такими патриотами? Были и такие но их перед этим побили. Так к примеру гуннский союз состоял преимущественно из германцев, и знаменитая битва римлян с гуннами на каталаунских полях - это битва одних германцев, с другими, там причём даже готы с готами сражались, и ничего.
Так что есть многое на свете друг Горацио, что неизвестно вашим мудрецам.
orbita писал(а) 08.12.2009 :: 03:45:18:
А как же киевский гетьман Святослав который за двести лет до ига наводил порядки на балканах и терроризировал византию?

Вы знаете что это за слово - гетман? Это искажённое немецкое слово гауптман, т.е. капитан, а Святослав всё же князь, это больший ранжир.
Причём странно, что вас это удивляет, вон немцы в ВОВ какие нам поражения нанесли, но теже самые генералы, тем же генералам проиграли, причём практически с той же техникой, а тут 200 лет. Срок солидный.
orbita писал(а) 08.12.2009 :: 03:45:18:
Товарищи историки сошлись вроде на реальной цифре нагрянувших монгол в 30 000. Дык половцы такой мизер сьели бы вместе с лошадьми и зачем им подчиняться?

Вы вообще себе можете представить что такое 30 тысяч? Видимо не очень, ну к примеру на современные деньги содержание армии ландскнехтов численностью в 12 тысяяч ежемесячно обходилось в переводе на современные деньги примерно в 12-15 миллионов долларов. Кочевнику это обходится дешевле, но всё равно получается что война - дело дорогое. Чем бы съели, вы вообще себе как бой их мыслите?
В битве на Чудском озере с обеих сторон участвовало по разным оценкам от 3-х до 6 тысяч, а вы говорите что 30.000 можно съесть и не заметить. Я даже в этой цифре сомневаюсь, разве что с бабами и детьми.
Но вернёмся к военной стороне вопроса. Что определяет победу в битве и войне? Манёвр, его успешность лежит в успешном управлении, котрое в свою очередь обеспечивается связью. Т.е. при такой системе, при наличии единоначалия монголы обладали преимуществом даже в отношении превосходящего в два раза противника. Т.е. половцы могли совершать наьеги, это они умели, могли даже сойтись к битве, но только как любители, ради развлечения подраться.
Вы там про шестёрок говорили, что-то вроде этого они собой и представляли, т.е. приходили на битву без конкретного замысла. А Батый такой замысел имел, и если он даже был ошибочным, это было лучше отсутвия оного вообще. А без этого замысла ни половецкая армия, ни половецко-русская собственно армией не являлись. Это был набор разных дружин и отрядов, даже их было много, но это не армия.
И напоследок задайтесь вопросом, что нужно кочевнику? Добыть материальные блага путём выращивания скота слишком долго, то ли дело грабёж. но грабить деревни - тоже не сильно разбогатеешь. А монголы предоставили возможность грабиьт города. Вроде я Америку не открыыл, неужели сложно было самим догадаться? А не бросаться нелепыми цифрами, и не увлекаться ещё более смешными историями.orbita писал(а) 08.12.2009 :: 03:45:18:
Вот и возникает вопрос для каких таких монголов запорожские казаки-потомки гетьмана Святослава-иго на руси устроили?

Запорожские казаки - потомки бродников и берладников. Кстати бродники часто выступали союзниками монголов.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #93 - 09.12.2009 :: 09:35:54
 
Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 20:07:25:
Запорожские казаки - потомки бродников и берладников.


Это постулат?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #94 - 09.12.2009 :: 11:03:00
 
Kaduka писал(а) 09.12.2009 :: 09:35:54:
Это постулат?

Я такой терминологией не пользуюсь, это вам не истмат.
Ежели тут что-то неясно, то поясняю, бродники получили своё название от слова брод, разнородное в этническом плане население, которое проживало у днепровских порогов. То же самое можно сказать и о казаках.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #95 - 09.12.2009 :: 11:05:00
 
А половцы куда делись?
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #96 - 09.12.2009 :: 14:50:53
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.12.2009 :: 11:03:00:
Я такой терминологией не пользуюсь, это вам не истмат.


Тогда вопрос иначе, хотя Вы прекрасно его поняли. На чем основывается это утверждение?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #97 - 09.12.2009 :: 14:53:45
 
orbita писал(а) 08.12.2009 :: 03:45:18:
Как они (монголы) умудрялись контролировать, мелкой частью, всех остальных?

Также как крымский хан имел доход с России(не придираться к названию) до Петра. Принцип может быть простым - или платите, или мы придем с ордой и всем наваляем.

Цитата:
Товарищи историки сошлись вроде на реальной цифре нагрянувших монгол в 30 000.

А есть ссылка на этих историков?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #98 - 09.12.2009 :: 20:03:27
 
Amaro Shakur писал(а) 09.12.2009 :: 14:53:45:
Также как крымский хан имел доход с России(не придираться к названию) до Петра. Принцип может быть простым - или платите, или мы придем с ордой и всем наваляем.

Это не сравнение а спекуляция. Угроза крымцев то есть тех же казаков сродни описываемых в истории половецким набегам. Тут всё реально и обьяснимо. Оседлые русичи привязанные к своему хозяйству были в очень невыгодном и уязвимом положении по отношению к казачкам с их мобильной конницей и родными степями где их никто не мог найти и наказать. Перед угрозой разорительных набегов приходилось отстёгивать.
А как монголы могли наказать? Пол года топает гонец с жалобой в каракорум и пол года едет карательная экспедиция. И по каждой жалобе будет проводится мобилизация, выделятся огромный ресурс на экспедицию
с перспективой через год узнать-как там дела?
В общем сравнение какое то не удачное.Amaro Shakur писал(а) 09.12.2009 :: 14:53:45:
orbita писал(а) 08.12.2009 :: 03:45:18:
Как они (монголы) умудрялись контролировать, мелкой частью, всех остальных?

Также как крымский хан имел доход с России(не придираться к названию) до Петра. Принцип может быть простым - или платите, или мы придем с ордой и всем наваляем.

Цитата:
Товарищи историки сошлись вроде на реальной цифре нагрянувших монгол в 30 000.

А есть ссылка на этих историков?

Вы из недоверия или из любопытства? Это мало или много? Если очень интересно-поищу.Сразу не готов.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Монгольское иго - серый волк нашей истории
Ответ #99 - 09.12.2009 :: 22:46:36
 
Kaduka писал(а) 09.12.2009 :: 14:50:53:
Тогда вопрос иначе, хотя Вы прекрасно его поняли. На чем основывается это утверждение?

Да как-то книжку одну читал, к семинару готовился, вот и запомнил.НИКТО писал(а) 09.12.2009 :: 11:05:00:
А половцы куда делись?

Которые на днепровских порогах жили? Так вроде они там и не жили.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 14
Печать