Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Реформы Петра I (Прочитано 26586 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #40 - 11.11.2009 :: 09:16:58
 
Цитата:
Архангельск давал практически столько же  грузооборота сколько СПб,без всяких Северных войн.

В сер.20-х г.г. 18 в.таможенный сбор по СПБ порту=218,8 тыс.руб.( 60 % экспорт)
  по  Риге = 143 тыс.руб.
  по Астрахани =47,7 тыс. руб таможенных+44,2 тыс. руб .рыбных пошлин

Тот же Архангельск ещё не помер (до сих пор)+  др.порты.

Не выходит 75 % только  у СПБ.


Все равно, даже из этих цифр видно, что основной товарооборот шел через Питер.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #41 - 11.11.2009 :: 10:09:13
 
Историк писал(а) 11.11.2009 :: 02:49:07:
Nslavnitski писал(а) 11.11.2009 :: 02:05:38:
между правлением Петра и Сталина довольно много общего

Совершенно верная мысль.

Но есть и существенная разница:

Сталин возвеличивал все наше, а Петр преклонялся перед Западом.

Сталин шел к созданию единой национальной общности - "советский народ", а Петр положил начало расколу общества на "просвещенное" европеизированное меньшинство и "темное" русское большинство, что в конце концов привело к социо-культурной катастрофе 1917 г.


Раскол общества существовал и до Петра, причем по многим аспектам, и социальный, и церковный и т.д. Наоборот ему удалось во многом консолидировать общество. Что касается национальной общности, то такой проблемы тогда просто не существовало. Да и "западничество" Петра было сугубо утилитарным. Он рассматривал западные достижения как инструмент и не более. Идейную, если можно так выразиться, составляющую он напрочь отвергал. 

Сравнение его со Сталиным давайте оставим для другой темы.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #42 - 11.11.2009 :: 11:20:26
 
[qu
EvS писал(а) 11.11.2009 :: 09:16:58:
Все равно, даже из этих цифр видно, что основной товарооборот шел через Питер.


Согласен,что погорячился с объёмом перевалки через СПБ.
Но не готов назвать этот грузооборот основным.
Скорее действительно самый большой.

Nslavnitski писал(а) 11.11.2009 :: 01:50:37:
Такова судьба стрелецких полков. Солдатские полки, созданные в 1701 г. и позднее, перечислить?


Согласен ,что было преобразование ,если происходило так:

Nslavnitski писал(а) 11.11.2009 :: 01:50:37:
57) Жилой стрелецкий полк в Смоленске полковника Дмитрия Каховского. В 1706 г. часть личного состава включена в состав Ренцелева (Саксонского) солдатского полка. В 1712 г. переформирован в ландмилицкий полк.


Но если :

Nslavnitski писал(а) 11.11.2009 :: 01:50:37:
48) Жилой стрелецкий полк в Пскове полковника Юрия Юрьевича Шкота. В 1706 г. переформирован в одноименный солдатский полк.


То это просто смена вывески.

Nslavnitski писал(а) 11.11.2009 :: 02:00:51:
Это как раз перенесение западного опыта на русскую почву. То есть "русский вариант". Ну и времени на "рыночное" развитие, в общем-то, не было.



1.Это и есть обезьяничание,а не "русский вариант".Торговля и промышленность требуют лично свободных людей,а тут ... крепостные рабочие.

2.А куда торопиться то надо было?

Nslavnitski писал(а) 11.11.2009 :: 02:05:38:
А причем тут Петр I? Прошу прощения за "оффтоп", но так, к примеру, можно сказать, что И.В. Сталин (о котором тут уже упоминалось) глупо проводил индустриализацию, ибо система вскоре после его смерти развалилась


Я вообще не говорил о "системе" Петра I,т.к. не вижу таковой.
Я говорил о "поверхностности" петровских деяний.И конкретно о судьбе предприятий открытых  в самых благоприятных условиях петровских реформ и гос.поддержки.
Предприятия  сталинских пятилеток - просто уничтожены за годы демократической деиндустриализации.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #43 - 11.11.2009 :: 11:32:31
 
Цитата:
Торговля и промышленность требуют лично свободных людей,а тут ... крепостные рабочие.


Торговля безусловно, а промышленность...
В Англии нечто подобное тоже имело место быть.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #44 - 11.11.2009 :: 11:51:38
 
EvS писал(а) 11.11.2009 :: 11:32:31:
Торговля безусловно, а промышленность...
В Англии нечто подобное тоже имело место быть.


Лично свободные люди необходимы для заполнения вакансий на вновь открываемых предприятиях ,и они же  совершают покупки .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #45 - 11.11.2009 :: 13:31:28
 
Цитата:
Лично свободные люди необходимы для заполнения вакансий на вновь открываемых предприятиях 


Смотря какие вакансии.

Цитата:
и они же  совершают покупки .


Т.е. крепостные лишены были права совершать покупки чего-либо?  Озадачен
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #46 - 11.11.2009 :: 14:06:48
 
EvS писал(а) 11.11.2009 :: 13:31:28:
Смотря какие вакансии.


Рабочие в первую очередь.

EvS писал(а) 11.11.2009 :: 13:31:28:
Т.е. крепостные лишены были права совершать покупки чего-либо?Озадачен


Ну почему же могли,но какой стимул к покупкам ,если тебя вместе с сегодняшним  приобретением могут завтра  проиграть в карты...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #47 - 11.11.2009 :: 22:11:15
 
Nslavnitski писал(а) 11.11.2009 :: 03:40:10:
На выбор Петром "западных форм", думается, повлияла довольно слабая технологическая база России в конце XVII в.

Эта "слабая технологическая база", однако, не помешала его предшественникам создать и отстоять самое обширное государство на земле.
Миф об "отсталости" России - одна из самых зловредных идей, оставленных нам Петром в наследство.

Nslavnitski писал(а) 11.11.2009 :: 03:40:10:
а Петр - в ходе войны

Так ведь он же эту войну и начал. Никто ему не мешал проводить реформы "до войны".

Только ни о каких реформах он не помышлял, не было у него ни плана, ни системы реформ, а был каприз деспота, да вынужденная его собственной политикой необходимость.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Пётр 1-й и Реформация (Почему в России был возможен петровский прорыв)
Ответ #48 - 11.11.2009 :: 22:26:38
 
Историк писал(а) 11.11.2009 :: 22:11:15:
...а был каприз деспота, да вынужденная его собственной политикой необходимость.


Бывает по другому?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Реформы Петра I
Ответ #49 - 11.11.2009 :: 23:37:22
 
Цитата:
Миф об "отсталости" России - одна из самых зловредных идей, оставленных нам Петром в наследство.


А можно поподробнее?



Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Реформы Петра I
Ответ #50 - 11.11.2009 :: 23:48:51
 
EvS писал(а) 11.11.2009 :: 10:09:13:
Раскол общества существовал и до Петра, причем по многим аспектам, и социальный, и церковный и т.д. Наоборот ему удалось во многом консолидировать общество.

Вопрос непростой. Я все же предполагаю, что раскол общества в XVII-XVIII вв. был не таким уж и большим, скорее, зачатки раскола (раскол - это вторая половина XIX и начало XX вв.). Консолидация при Петре - согласен, однако она держалась исключительно на нем, после его смерти даже созданная им "команда" фактически распалась. В принципе, это довольно типичная ситуация, когда все держится на одной сильной личности.

EvS писал(а) 11.11.2009 :: 10:09:13:
Да и "западничество" Петра было сугубо утилитарным. Он рассматривал западные достижения как инструмент и не более.

И я о том же.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Реформы Петра I
Ответ #51 - 11.11.2009 :: 23:53:25
 
Хомяк писал(а) 11.11.2009 :: 22:26:38:
Бывает по другому?

У нас - в России - нет.

...
Великий Петр был первый большевик,
Замысливший Россию перебросить,
Склонениям и нравам вопреки,
За сотни лет к ее грядущим далям.
Он, как и мы, не знал иных путей,
Опричь указа, казни и застенка,
К осуществленью правды на земле.
...
Есть дух Истории -  безликий и глухой,
Что действует помимо нашей воли,
Что направлял топор и мысль Петра,
Что вынудил мужицкую Россию
За три столетья сделать перегон
От берегов Ливонских до Аляски.
И тот же дух ведет большевиков
Исконными народными путями.
...
Поэтому так непомерна Русь
И в своевольи, и в самодержавьи.
И нет истории темней, страшней,
Безумней, чем история России.
...
М. Волошин. Россия. 1924.
Всё стихотворение здесь - http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=11429. Очень советую прочитать.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Реформы Петра I
Ответ #52 - 12.11.2009 :: 00:20:40
 
EvS писал(а) 11.11.2009 :: 23:37:22:
Цитата:
Миф об "отсталости" России - одна из самых зловредных идей, оставленных нам Петром в наследство.


А можно поподробнее?




Конечно можно. Но гораздо полнее, чем это можно сделать в сообщениии на форуме, эта проблема изложена и проанализирована в книге С. Кара-Мурзы "Евроцентризм: эдипов комплекс интеллигенции" - http://kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr_content.htm.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Реформы Петра I
Ответ #53 - 12.11.2009 :: 00:52:49
 
То-то я понять не могу, на какие данные оппоненты опираются...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Реформы Петра I
Ответ #54 - 12.11.2009 :: 01:04:10
 
Nslavnitski писал(а) 12.11.2009 :: 00:52:49:
То-то я понять не могу, на какие данные оппоненты опираются...


Обычно на здравый смысл. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Реформы Петра I
Ответ #55 - 12.11.2009 :: 10:09:19
 
Историк писал(а) 12.11.2009 :: 00:20:40:
EvS писал(а) 11.11.2009 :: 23:37:22:
Цитата:
Миф об "отсталости" России - одна из самых зловредных идей, оставленных нам Петром в наследство.

А можно поподробнее?

Конечно можно. Но гораздо полнее, чем это можно сделать в сообщениии на форуме, эта проблема изложена и проанализирована в книге С. Кара-Мурзы "Евроцентризм: эдипов комплекс интеллигенции" - http://kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr_content.htm.


Хорошо хоть не Фоменко. А то я уж грешным делом подумал...
Хотя и этого историком назвать язык не поворачивется, ну да ладно.
И в каком месте там развеивается миф об отсталости России в допетровское время?
Ткните носом, а то ничего не нашел.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать