Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 
Печать
Эротика и порнография (Прочитано 188772 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Эротика и порнография
Ответ #220 - 14.02.2013 :: 17:29:38
 
Zealot писал(а) 14.02.2013 :: 10:35:38:
К сожалению, жалеть особо нечего. Я писал об эротике и порнографии в связи с таким явлением как кич и массовая культура. Я не вижу, к сожалению, возможности говорить всерьез на данный момент в этой теме о таких вещах. Кому-то неинтересно, кто-то занимается демагогией, кто-то впадает в ханжество и морализм. Увы.


Кстати, это довольно любопытная связь. А можно хоть в двух словах основные тезисы?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Эротика и порнография
Ответ #221 - 14.02.2013 :: 19:02:22
 
Zealot писал(а) 14.02.2013 :: 05:23:13:
анатол писал(а) Вчера :: 20:10:01:
Хихикали вы.


Где? Где цитата с моим "хихиканьем"?


Zealot писал(а) 14.02.2013 :: 05:23:13:
анатол писал(а) Вчера :: 20:10:01:
Раз хихикает.
Я не прав?


Кто "раз хихикает"? Цитата ВАША, анатол, не моя. ВАША. Где Я "хихикаю"?


Моя не ЦИТАТА. Цитата Ваша.
Моё определение .

Читаем внимательно вопросы.
1. Цитата:
В теме, откуда вы взяли вот эти мои слова
Zealot писал(а) 29.01.2013 :: 05:45:29:
анатол писал(а) 28.01.2013 :: 19:13:38:
Вот только ни у Пушкина, ни у Баркова (как и во всей РИ того времени, и отчасти СССР) "секса" не было.
Подскажите тему.


Подскажете-я приведу Ваши и  ещё одного человека хихиканья.

2. Цитата:
Вот фраза.
Где надо смеяться?

"У нас в телерекламе всё крутится вокруг секса. Есть ли у вас такая телереклама?-... секса у нас нет, и мы категорически против этого! У нас есть любовь "
Можете ответить?


3. Цитата:
Или хотя бы ответьте на более лёгкий вопрос:
С какой целью  упомянули фразу "В СССР секса нет"?


Букв не слишком много?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Эротика и порнография
Ответ #222 - 14.02.2013 :: 19:23:28
 
Zealot писал(а) 14.02.2013 :: 05:23:13:
анатол писал(а) Вчера :: 20:16:10:
Кстати, я упоминал не школьников, а школоту.


А детский садик кто упомянул?


Вам приснилось. "Детсад" был. В детсадовском состоянии многие годами находятся. Хотя из детского садика давно ушли.

Заболтать хотите?

Zealot писал(а) 14.02.2013 :: 05:23:13:
анатол писал(а) Вчера :: 20:16:10:
Не боитесь, что отвечу, тролль?


Это я тролль? Я ТРИ раза просил ответа на демагогическое вранье в мой адрес, три раза мой вопрос был проигнорирован и теперь Я - тролль? А ху-ху не хо-хо?


Ху-ху и хо-хо.
Поскольку прочитанное понять не можете (кстати, на вопросы-то ответьте. А то и там троллем станете.)

Сказанное понять можете?:
анатол писал(а) 13.02.2013 :: 20:16:10:
Zealot писал(а) Вчера :: 07:06:44:
Или что вы называете "натурпродуктом"? В хлебе дырки ковыряете?


"Хамите, парниша!" (с)
"Высказывание предположений в отношении мотивации и эмоций личности - признак невоспитанности. " (С) Алент

Не боитесь, что отвечу, тролль?


Тролль-отсюда.
Для школоты. Из любимой энциклопедии.
Цитата:
Тро́ллинг ... — вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения.
В наиболее общем виде это явление характеризуется как процесс размещения на виртуальных коммуникативных ресурсах провокационной информации с целью нагнетания конфликтной атмосферы путём нарушения правил этического кодекса интернет-взаимодействия.

размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, и др.) провокационных сообщений с целью вызвать конфликты между субъектами, взаимные оскорбления и т. п.



Суть.
Цитата:
Классификация в картинках.

    Постоянные попытки перейти на личности в разговоре. Подмигивание
    Использование темы спора только для вызова эмоциональной реакции собеседника (демагогия).
    Напускная недалёкость и неосведомлённость — или наоборот знание всего на свете (обычно прослеживается обратная зависимость между реальным и показываемым).
    Мнение, коренным образом отличающееся от мнения локального большинства.
    Невоспитанность, хамское поведение (обычно это признак толстого, то есть неинтересного, очевидного, тролля). Подмигивание
    Накидывание говна на вентилятор (затрагивание заведомо спорных провокационных тем).
    Уверенность, что все остальные — «унылое говно» и прочая демонстрация своего превосходства. Подмигивание


Всё прочитали?
Теперь перечитывайте себя.

Ну да ладно. Тут всё ясно.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Эротика и порнография
Ответ #223 - 14.02.2013 :: 20:01:18
 
Теперь главное.

Zealot писал(а) 14.02.2013 :: 05:23:13:
анатол писал(а) Вчера :: 20:10:01:
По третьему вопросу-было сказано и доказано, что Пушкин на вопрос "есть ли в России секс?" ответил бы отрицательно.


Кто тут принял ваше доказательство? Лександра? Нет. Амбиент? Нет. Я? Нет. Евс? Нет. Кому вы что доказали? Себе?


Ну, Лександру трогать не будем. Она тоже не может понять, как Пушкин оказался в порнографии.
А вот остальные совершенно спокойно сводят "секс" к процессу размножения. Животным инстинктам.
"а часом до того как опровергнули теорию самозарождения - мыши сами собой в мокрой соломе не заводились, не?"(с) - мыши зародились в результате секса. Я правильно понял?
" взаимоотношение полов, основанное на инстинкте продолжения рода, но выходящее далеко за пределы удовлетворения этой потребности. В узком смысле — совокупность психических и физиологических реакций человека, переживаний и поступков, связанных со стремлением проявить и удовлетворить половое влечение." - чистая физиология и инстинкты. Я правильно понял?

Zealot писал(а) 14.02.2013 :: 05:23:13:
анатол писал(а) Вчера :: 20:28:48:
половое влечение, основанное на инстинкте продолжения рода?


Секс - понятие куда более широкое, чем продолжение рода, анатол. Взрослый дядя, пора бы знать.


Пушкину лекцию прочтите. Посмотрите на его реакцию.
Не ошибусь, если предположу, что в ответ получите лекцию о вере, духовности, грехе и пороке.
Впрочем, вы уже объяснили ему, что всё, чем он занимался-просто физиологическая реакция и инстинкты. И он от животного ничем не отличается.
"Поздно пить боржоми, когда почки отвалились"(с)

Так вот детки.
Вы умудрились сравнить русского дворянина, православного верующего, воспитанного на вековых моральных и нравственных устоях мировой культуры того времени с животным.

И можете долго объяснять ему, что такое "секс" в вашем понимании. Он, как впрочем и  англичанин или американец, или ... той эпохи вас НЕ ПОЙМЁТ.
Для того, чтобы он понял-ему надо будет пережить ещё полтора века и сексуальную революцию, разрушившую его "отсталое" и патриархально-христианское мировоззрение.
В ЕГО ВРЕМЯ "СЕКСА" НЕ БЫЛО!!!

Цитата:
УВАЖЕНИЕ К МЕНТАЛЬНОСТИ ИЗУЧАЕМОЙ ЭПОХИ. Как пишет Дж. Тош: "это различие; т.е. признание, что нашу эпоху и все предыдущие разделяет пропасть". Дальше Дж. Тош выдает буквально гениальный пассаж: "Ответственность историка в первую очередь состоит в учете различия между прошлым и настоящим; и соответственно, ОДНИМ ИЗ ВЕЛИЧАЙШИХ ПРЕГРЕШЕНИЙ является бездумная убежденность в том, что люди прошлого вели себя и мыслили так же, как мы"

Читайте и перечитывайте.


Впрочем, то, что "Секса в СССР нет" оказалось в теме порнографии-ваше подсознательное понимание термина "секс".
В тему "Любовь и секс" она не попала.
Да и там "любовь" и "секс" противопоставляются. Подмигивание
Что совершенно разумно.

Наверх
« Последняя редакция: 14.02.2013 :: 20:14:38 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эротика и порнография
Ответ #224 - 15.02.2013 :: 05:14:23
 
анатол писал(а) 14.02.2013 :: 19:02:22:
Букв не слишком много?


Анатол, у вас там как? Свяо атмсфра? Где, грю, цитата с моим хихиканьем?

анатол писал(а) 14.02.2013 :: 19:23:28:
Заболтать хотите?


Нет, просто вас же цитирую.

анатол писал(а) 14.02.2013 :: 19:23:28:
кстати, на вопросы-то ответьте


Сперва, анатол, вы ответите. Я вам трижды пихал под нос эти вопросы - вы их проигнорировали. С чего бы меня вдруг стали интересовать ваши?

анатол писал(а) 14.02.2013 :: 20:01:18:
А вот остальные совершенно спокойно сводят "секс" к процессу размножения. Животным инстинктам.


Кто такие "остальные"? Кому вы что "доказали"? Кто с вами еще в комнате?

анатол писал(а) 14.02.2013 :: 20:01:18:
Не ошибусь, если предположу


Ошибетесь.

анатол писал(а) 14.02.2013 :: 20:01:18:
В ЕГО ВРЕМЯ "СЕКСА" НЕ БЫЛО!!!


Был. Также как проститутки были в Риме, а мужик в избе занимался онанизмом.

анатол писал(а) 14.02.2013 :: 20:01:18:
"Секса в СССР нет" оказалось в теме порнографии-ваше подсознательное понимание термина "секс".


Карл Густав, залогиньтесь.
Наверх
« Последняя редакция: 15.02.2013 :: 06:37:22 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эротика и порнография
Ответ #225 - 15.02.2013 :: 06:27:34
 
Alba писал(а) 14.02.2013 :: 17:29:38:
Кстати, это довольно любопытная связь. А можно хоть в двух словах основные тезисы?


Меня интересовал вопрос о табуировании порнографии в 20 веке - сам процесс табуирования, его этапы и прохождение в различных областях - кинематограф, литература, живопись. Вопрос о культурологическом разделении запечатленной в искусстве сексуальности на порнографическое (лубочное) и эротическое (возвышенное).

До середины примерно 20 века разделения не существовало собственно. Зачем же по мере возрастания меры цензурирования и сдвигов в общественной морали начинается одновременно 2 процесса - табуирование полового акта, половых органов с одной стороны и процесс (как ни странно) раскрепощения с другой стороны.

То есть с одной стороны Набоков в "Лолите" уже вынужден прибегать к иносказаниям и предметам умолчания и уже подвергается ханжеской общественной критике и с другой стороны кинематограф, который начинает вроде бы довольно бодро - первые шаги, съемки полового акта натуралистичны (и очень смешны, кастинг убивает), затем табуируется, а потом снова идет по пути раскрепощения. Тоже самое происходит и в литературе.

В целом, я делаю вывод в работе, что в искусстве сталкивается общественная мораль и цензура со своеобразной сексуальной революцией и порывом. Отсюда длительная и пока не законченная борьба. Что-то уходит в лубок (примитивные порноролики), что-то в постмодернисткую игру (сцена минета в "Чапаеве", например), что-то в контркультурное направление и все это пытается быть регулированым со стороны издательств.

В целом, ничего не поменялось. Площадная культура, лубочные картинки, все дела. Но эволюция неостановима.  Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Эротика и порнография
Ответ #226 - 15.02.2013 :: 18:25:24
 
Zealot писал(а) 15.02.2013 :: 05:14:23:
анатол писал(а) Вчера :: 19:02:22:
Букв не слишком много?


Анатол, у вас там как? Свяо атмсфра? Где, грю, цитата с моим хихиканьем?


Zealot писал(а) 15.02.2013 :: 05:14:23:
анатол писал(а) Вчера :: 19:23:28:
кстати, на вопросы-то ответьте


Сперва, анатол, вы ответите. Я вам трижды пихал под нос эти вопросы - вы их проигнорировали. С чего бы меня вдруг стали интересовать ваши?


Много букв было, видимо.

Поменьше.

Цитата:
В теме, откуда вы взяли вот эти мои слова
Zealot писал(а) 29.01.2013 :: 05:45:29:
анатол писал(а) 28.01.2013 :: 19:13:38:
Вот только ни у Пушкина, ни у Баркова (как и во всей РИ того времени, и отчасти СССР) "секса" не было.
Подскажите тему.


Подскажете? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Эротика и порнография
Ответ #227 - 15.02.2013 :: 18:41:27
 
Zealot писал(а) 15.02.2013 :: 05:14:23:
анатол писал(а) Вчера :: 20:01:18:
А вот остальные совершенно спокойно сводят "секс" к процессу размножения. Животным инстинктам.


Кто такие "остальные"?


Вы их перечислили.

Zealot писал(а) 15.02.2013 :: 05:14:23:
анатол писал(а) Вчера :: 20:01:18:
Не ошибусь, если предположу


Ошибетесь.


Не-а.

Zealot писал(а) 15.02.2013 :: 05:14:23:
анатол писал(а) Вчера :: 20:01:18:
В ЕГО ВРЕМЯ "СЕКСА" НЕ БЫЛО!!!


Был.


Это вам кажется.

Zealot писал(а) 15.02.2013 :: 05:14:23:
а мужик в избе занимался онанизмом.


Ага.
И если бы благородного православного онаниста назвали мастурбатором-получили бы в рыло. Подмигивание

Zealot писал(а) 15.02.2013 :: 05:14:23:
анатол писал(а) Вчера :: 20:01:18:
"Секса в СССР нет" оказалось в теме порнографии-ваше подсознательное понимание термина "секс".


Карл Густав, залогиньтесь.


Согласились. Смайл

Вот набор православных синонимов современному понятию"секс"
"блуд и смрад плотской нечистоты"
"блудная страсть"
"кал и скверна телесная"

А вот православное понимание чувственности (как там в свете сексуальной революции это называется?)
Цитата:
Перед нами картина. Нагие красивые женщины. Плоть страстная, волнуется, а духовное мудрование говорит - успокойся. Славь Творца при виде этой чудной пластики человеческого тела. Ведь оно - модель художника для тебя, человека, приготовленная, чтобы этому премудрому, прекрасному образцу образовать тебя, соблазняющегося своим же в сущности телом, ибо в нем как в мастерской художника твое же тело. Когда я это сказал себе, вся похоть пропала.


Так что нормальный человек того времени просто дал бы в морду сравнившему его чувства с инстинктами, а самого-с мышками.
Увы вам.

Надоело.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Эротика и порнография
Ответ #228 - 15.02.2013 :: 23:46:41
 
Zealot писал(а) 15.02.2013 :: 06:27:34:
Меня интересовал вопрос о табуировании порнографии в 20 веке - сам процесс табуирования, его этапы и прохождение в различных областях - кинематограф, литература, живопись. Вопрос о культурологическом разделении запечатленной в искусстве сексуальности на порнографическое (лубочное) и эротическое (возвышенное).

До середины примерно 20 века разделения не существовало собственно. Зачем же по мере возрастания меры цензурирования и сдвигов в общественной морали начинается одновременно 2 процесса - табуирование полового акта, половых органов с одной стороны и процесс (как ни странно) раскрепощения с другой стороны.

То есть с одной стороны Набоков в "Лолите" уже вынужден прибегать к иносказаниям и предметам умолчания и уже подвергается ханжеской общественной критике и с другой стороны кинематограф, который начинает вроде бы довольно бодро - первые шаги, съемки полового акта натуралистичны (и очень смешны, кастинг убивает), затем табуируется, а потом снова идет по пути раскрепощения. Тоже самое происходит и в литературе.

В целом, я делаю вывод в работе, что в искусстве сталкивается общественная мораль и цензура со своеобразной сексуальной революцией и порывом. Отсюда длительная и пока не законченная борьба. Что-то уходит в лубок (примитивные порноролики), что-то в постмодернисткую игру (сцена минета в "Чапаеве", например), что-то в контркультурное направление и все это пытается быть регулированым со стороны издательств.

В целом, ничего не поменялось. Площадная культура, лубочные картинки, все дела. Но эволюция неостановима.  Смайл


А разве корни табуирования порнографии не лежат в христианстве?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эротика и порнография
Ответ #229 - 17.02.2013 :: 09:04:49
 
анатол писал(а) 15.02.2013 :: 18:41:27:
Согласились.


Нет.

анатол писал(а) 15.02.2013 :: 18:41:27:
Надоело.


Так свали с темы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эротика и порнография
Ответ #230 - 17.02.2013 :: 09:05:37
 
Alba писал(а) 15.02.2013 :: 23:46:41:
А разве корни табуирования порнографии не лежат в христианстве?


Нет. В светской морали. Христианство не цензурировало искусство.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Эротика и порнография
Ответ #231 - 17.02.2013 :: 09:18:25
 
Zealot писал(а) 17.02.2013 :: 09:05:37:
Alba писал(а) 15.02.2013 :: 23:46:41:
А разве корни табуирования порнографии не лежат в христианстве?


Нет. В светской морали. Христианство не цензурировало искусство.

Какой у Вас оригинальный взгляд на христианство... Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эротика и порнография
Ответ #232 - 17.02.2013 :: 09:18:56
 
Алент писал(а) 17.02.2013 :: 09:18:25:
Какой у Вас оригинальный взгляд на христианство...


Не информативный комментарий. Разверните.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Эротика и порнография
Ответ #233 - 17.02.2013 :: 09:27:02
 
Я не могу понять, почему Вы считаете, что "христианство не цензурировало искусство"? Или в том смысле, что христианство цензурировало жизнь человека полностью , а не только искусство?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эротика и порнография
Ответ #234 - 17.02.2013 :: 09:55:11
 
Алент писал(а) 17.02.2013 :: 09:27:02:
Я не могу понять, почему Вы считаете, что "христианство не цензурировало искусство"?


Единственный цензор в христианстве - сама личность творца.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Эротика и порнография
Ответ #235 - 17.02.2013 :: 10:01:32
 
Zealot писал(а) 17.02.2013 :: 09:55:11:
Единственный цензор в христианстве - сама личность творца.

В теории. Вроде как по конституции Смайл  А на практике?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эротика и порнография
Ответ #236 - 17.02.2013 :: 10:06:14
 
Алент писал(а) 17.02.2013 :: 10:01:32:
А на практике?


На практике надо рассматривать отдельно каждый конкретный регион.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Эротика и порнография
Ответ #237 - 17.02.2013 :: 11:13:57
 
Zealot писал(а) 17.02.2013 :: 09:04:49:
анатол писал(а) 15.02.2013 :: 18:41:27:
Надоело.


Так свали с темы.


Слил. Подмигивание
Так ты ж сам меня позвал.
Мне и в голову не приходило лезть в порнографию. Из пубертатного периода вышел.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Эротика и порнография
Ответ #238 - 17.02.2013 :: 11:15:24
 
Zealot писал(а) 17.02.2013 :: 09:05:37:
Alba писал(а) 15.02.2013 :: 23:46:41:
А разве корни табуирования порнографии не лежат в христианстве?


Нет. В светской морали. Христианство не цензурировало искусство.


Особенно православное... Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эротика и порнография
Ответ #239 - 17.02.2013 :: 11:15:39
 
анатол писал(а) 17.02.2013 :: 11:13:57:
Слил. Подмигивание


Я не увлекаюсь спиритизмом и владею темой. Спор с идиотом мне не нужен, ничего нового не узнаю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 
Печать