Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 16:27:13:

Я использую и другие источники. Перекрестный метод, так сказать.  И косвенно там многое подтверждается.

Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 16:27:13:

Не совсем. Тюрки это уже религиозный народ. Основа нового мира глобальных религий.

В старом торговом архаичном мире религию местных варваров-славян, контроллировали торговцы, в новом религиозном им на смену пришли религиозные центры. Началась эпоха религиозных империй, которая отличалась жестокими религиозными войнами на полное уничтожение, чего раньше не бывало.

Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 16:27:13:

Если там были торговые центры, значит должны были быть и международные торговцы. Торговцы того времени это отдельный могущественнейший народ, не имеющий своего государства, но управляющий всем освоенным миром. Носитель и стержень древней цивилизации. Торговые полисы были лишь их временным пристанищем и там они были гостями, без которых полисы эти не могли нормально существовать.

Финно-угры же шаманисты, а значит не могли тянуть даже на звание славян (орды прикрытия). Скорее всего указанные вами следы, уже времен русов и славян, которые и принесли на эти земли торговую цивилизацию. Возможно также это следы деятельности южных торговцев, которые еще до русов пытались освоить эти места.

Vector25 писал(а) 19.11.2009 :: 16:42:38:

пока что Вы этим методом недостаточно хорошо владеете, судя по Вашим словам о "пришлой" руси и некоторым др.

Vector25 писал(а) 19.11.2009 :: 16:42:38:

Чё эт ещё за особая тюркская религоозность, которой не было у финнов?

Vector25 писал(а) 19.11.2009 :: 16:42:38:

Не обязательно было эти рынки создавать пришлым, местному князю достаточно поставить на каком-нибудь перекрёстке сторожевую крепость (для защиты своих охотничьих угодий например) - и торговцы (сначала местные потом и "международные") сами будут искать там защиту от разбойников... Финнские промысловики добывали один из самых ходовых товаров - пушнину (причём таёжная пушнина по качеству выше, добытой в широколиственном лесу)...
Насчёт религии: у финнов и лопарей были очень развитые культы, обставленные сложными обрядами, многочисленные каменные святилища с алтарями (пирамидки-сейды у саамов). Интересно, что в устье Волхова в 300-е - 500-е годы существовало одно такое святилище, около 550-600 года на его месте появилась финнская деревянная Любшанская крепость, контролировавшая путь к озеру Илмень... никаких культурных признаков, кроме местных финнских, на ранней Любшанской крепости не найдено.. про Пермь вообще отдельный разговор....
(это потом её в 700 г. захватили и перестроили славяне - но здесь сказывалось только техническое превосходство)...

Лисенок писал(а) 19.11.2009 :: 17:02:10:

Славян убедили, что в ближайшем к ним торговом городе живет бог. И что кто пойдет против города, пойдет против бога. Жрецам было несложно вытеснить местный первобытный шаманизм, ибо в их распоряжении был многовековой опыт по воздействию на дикарей с помощью различных спецэффектов и галюцинагенных трав. В обмен на их услуги, торговцы обеспечивали языческие храмы всем необходимым. 

Получив власть над дикарями, торговцы  обучали их земледелию, сбору ресурсов, владению оружием и другим полезным для города навыкам. Население этих цивилизовавшихся диких орд и назвали славянами. Возможно от слова "славить".

Союз торговых городов заставлял торговцев примирить и их богов в глазах славян. Для этого боги сводились в единый пантеон, который служил общим местом поклонения их славян. Славяне почитали всех богов пантеона, но своего больше.

Это первобытная форма язычества. Впоследствии религия славян видоизменилась и боги приобрели специализацию. Бог города с самым сильным войском, стал почитаться богом войны, с самым сильным флотом, богом моря и т.п. Боги мелких торговых городов были убраны с пантеона и постепенно забылись.

Лисенок писал(а) 19.11.2009 :: 17:02:10:

Его хроника имеет позднее происхождение и описывает христианизацию славян. В его эпоху была уже Русь-2, то есть Русь христианская. Нам эта хроника мало чем может помочь.

Лисенок писал(а) 19.11.2009 :: 17:02:10:

Вовсе не обязательно. У торгового народа была своя религия торговцев - единобожие. Абстрактный единый Бог, записанный в святых книгах свод законов и правил, позволявший этому народу оставаться единым даже в разных концах Земли, при отсутствии контактов со своими единоверцами.

Также для них характерно отсутствие необходимости молитв именно в храмах. Для этого торговцам достаточно было любого помещения. К тому же этот народ был достаточно замкнут и новых членов в свои ряды обычно старался не допускать.

Лисенок писал(а) 19.11.2009 :: 17:02:10:

Из серьезных исследований читал Рыбакова "Язычество древней Руси" и Аничкова "Язычество и древняя Русь". Ну и конечно пытался по иному переосмыслить информацию первоисточников.

Vector25,
1. Так, коль Вы затронули первобытную религию, то труды Мирчи Элиаде и Дюмезилля Вам в помощь - иначе бы не высказали тот бред, что написали сейчас.
2. Хроника Гельмонда - во многом мне помогла для написания научной работы по мифологии славян - там есть глава, посвященная как раз язычеству. Вера быстро не меняется, коль католик об этом пишет, значит это привлекло его внимание и он сочел нужным написать.
3. Воззрения Рыбакова сейчас опровергаются современными учеными.
Для начала прочтите труды Проппа, Афанасьева, потом уже Топоркова, Путилов,
1. Шарапова Н.С. Краткая энциклопедия славянской мифологии: Около 1000 статей /Н.С. Шарапова. М., 2001 г. ― 624 с.
2. Формирование раннефеодальных славянских народностей: Сб.статей.–М.,1981
3. Хотинец В.Ю. Этническое самосознание. СПб., 2000.
4. Трубачев О.Н. Взгляд на проблему прародины славян. //Культура славян и Русь: Сб. статей. ― М., 1999. ― С.145-160.
5. Стеблин-Каменский М.И. Миф. Л., 1976. ― 103 с.
6.Теория познания. В 4-х тт. Т. 3. Познание как исторический процесс. /РАН Ин-т философии; Под ред. В.А. Лекторского, Т.И. Ойзермана. М., 1993 – 397 с.
7. Теория познания. В 4-х тт. Т.2. Социально-кульурная природа познания. /Ан СССР Ин-т философии; Под ред. В.А. Лекторского, Т.И. Ойзермана. М., 1991. ― 478 с.
8. Путилов Б.Н. Экскурс в теорию и историю славянского эпоса. СПб., 1999.
9. .
10. .
11. Назаренко А.В. Немецкие латино-язычные источники IX-XI вв. М., 1993.
12. Левкиевская Е.Е. Мифы русского народа. /Е.Левкиевская. М., 2003 . ― 528 с.
13. Леви-Брюль Л. Сверхъестественное в первобытном мышлении. М., 1994 ― С. 177-223.
14. Дюмезиль Ж. Верховные боги индоевропейцев. /Пер. с франц. Т.В. Цивьян. М., 1986 ― 234 с.
15. Доннерт Э. Данные немецких источников раннего средневековья о славянах и программа восточной экспансии у Титмара Мезебургского. //Средние века. М., 1965. - Вып.27. – С.26-40.
16. Гуревич А.Я. Категории средневековой культуры. М., 1984.
17. Гимбутас М. Славяне. Сыны Перуна. /Пер. с англ. Ф.С. Капицы. М., 2003. ― 216 с. ― (Загадки древних цивилизаций)
Для начала - достаточно.

Zverotekhnik писал(а) 19.11.2009 :: 19:54:42:


Скорее всего - какое-то абстраткный народ и Бог. 
самой интересно

Ага - "торговый Бог"  Перун - покровитель княжеской дружины;
"торговые Богини" Макошь и Ляля
"торговый Бог" Стрибог;
"торговый Бог" Хорс.
Хорс и Стрибог - заимствованы. Вам не кажется странным, что заимствовали славяне Бога солнца, ветра и огня - сильных стихий?
Кого заимствовали торгового?
Велес - это чисто славянский Бог скота, покровителя умерших душ, и позднее стал покровительствовать еще и торговле.

Лисенок писал(а) 19.11.2009 :: 19:51:11:

Спасибо за список. Но.

Не сильно ошибусь, если скажу, что большинство из многочисленных трудов, которые вы тут перечислили страдают от бесчисленных ошибок и страшной путанницы эпох.

Вы же считаете их чуть ли не первоисточниками, советуя все их изучить, как истину в последней инстанции. С этим я не могу согласиться категорически.

Прежде чем пытаться собирать разбитый в дребезги витраж, из кусков, сохранившихся лишь в долях процента от первоначального их количества, необходимо хотя бы в общих чертах представлять себе общую картину, которая была в оригинале.

Но сколько людей, столько мнений. У каждого из перечисленных вами авторов, было свое представление об этой картине. И именно ее он пытался изобразить, додумывая недостающие детали. Идти в плену у их иллюзий, мне представляется еще большей ошибкой.

Работы эти изучить конечно полезно, но лишь для того, чтобы понять, какие еще идеи были у предшественников, которые пытались в прошлом сделать то же самое. И чтобы расширить свою источниковую базу. А затем, работать самостоятельно, забросив все эти книги как можно дальше. Такое мое ИМХО.

Лисенок писал(а) 19.11.2009 :: 20:04:32:

Ну о чем вы говорите? Вы либо не поняли ничего из того, что я пытался сказать, либо намеренно все искажаете.

Славяне ничего не заимствовали из религии торговцев, им привили совершенно новый вариант. Именно тот, что и был нужен, для превращения дикой орды в славян - орду прикрытия. Никто не собирался превращать славян в торговцев!

Дошедшие до нас сведения о славянских богах, описывают богов периода разложения язычества. В то время многие племена славян уже потеряли своих хозяев, что и нашло отражение в их религии. Их боги стали полуабстрактными.

Vector25 писал(а) 19.11.2009 :: 20:53:26:


Ого. Это постараться надо ПРИВИТЬ НОВЫЙ ВАРИАНТ и без заимствования. Как это?

Лисенок писал(а) 19.11.2009 :: 21:05:41:

Торговым полисам было необходимо приручить дикарей под своими стенами. И самый дешевый способ это сделать - создать для них новую религию. Скорее всего более менее удачный вариант получился не сразу, а методом проб и ошибок. И скорее всего в разное время существовало несколько ее вариантов. Времени у торговцев для этого было более чем достаточно.