Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 29
Печать
Почему человек стал разумным? (Прочитано 169847 раз)
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2599
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #300 - 14.09.2016 :: 15:50:08
 
EvS писал(а) 14.09.2016 :: 10:12:03:
С чего это? Кстати полуводный это как?

EvS писал(а) 14.09.2016 :: 15:39:42:
Так что там с потерей волос?


В сумме по 2-4 часа в сутки проводили на мелководье, в поисках моллюсков, например
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #301 - 14.09.2016 :: 18:24:23
 
Константин Ф писал(а) 14.09.2016 :: 15:50:08:
В сумме по 2-4 часа в сутки проводили на мелководье, в поисках моллюсков, например

Это же Африка. Там даже особо земноводных млеков то нет - крокодилы, бегемоты и паразиты отбивают охоту напрочь. Да и в чем сила человека и его предков - в универсальной приспособляемости. Сегодня залез в озеро за ракушкой, затем залез на дерево за бананом, затем собрал термитов, потом нашел ящерицу и сожрал, а там забил палкой детеныша антилопы или обезьяны.  Зацикливание на одной кормовой базе это тупик, при всем моем уважении к Яну Линдбладу таким путем обезьяна не стала бы человеком..
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #302 - 14.09.2016 :: 18:30:02
 
Zealot писал(а) 14.09.2016 :: 07:52:58:
Вероятнее всего, все же элементарно из-за смены ареала обитания.
Примерно вот так:

Орорин, сахелантроп и ардипитек жили в лесу, как и шимпы. Но ходили на двух ногах. Да и бонобо ходят частенько на двух ногах, хоть тоже живут не в саванне. Что то видимо дает двуногость еще в лесу, еще до того, как начинается регулярное использование орудий. Что именно - непонятно.
Ореопитек так же жил в лесах. И так же был прямоходящим. Тенденция, однако.
Наверх
« Последняя редакция: 14.09.2016 :: 18:37:22 от voevodacastle »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13054
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #303 - 14.09.2016 :: 20:04:08
 
Есть хорошая книга Маркова "Обезьяны, кости, гены". Там эти вопросы очень популярно объясняются.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #304 - 14.09.2016 :: 20:40:55
 
Если мне память не изменяет - глобальные вопросы и в этой книге остаются вопросами. Слишком мало данных. Но надежда есть. Вот Хомо наледи недавно нашли. М.б. еще что найдут.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #305 - 14.09.2016 :: 21:41:26
 
voevodacastle писал(а) 14.09.2016 :: 18:30:02:
Что то видимо дает двуногость еще в лесу, еще до того, как начинается регулярное использование орудий. Что именно - непонятно.


Вспомнил, как перемещаются по земле сифаки. Бегом или прыжками, и только на задних лапах. На передние не опираются вообще.
...
Полагаю, что жизнь на деревьях возлагает на передние конечности более хватательные, нежели опорные функции.
Вот скелет сифаки.
...
На задних лапах пальцы длиннее и толще. На них приходится основная тяжесть тела. Пальцы передних лап более тонкие и гибкие, поскольку предназначены для хватания. Сифака бережёт их при перемещении по земле, поэтому предпочитает прямохождение. Передние ноги постепенно превращаются в руки, что теоретически может помочь сифаке в будущем научиться пользоваться орудиями труда, если она вдруг решит стать человеком.
Не орудия труда хватали руками первые гоминиды, а ветки, чтобы не навернуться с дерева.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #306 - 14.09.2016 :: 23:39:57
 
Интересный пример с сифакой, спасибо! Марков кажется приводит такое же объяснение, руки использовались для хватание за ветки, правда тут есть такой момент - сифака маленький, большинство веток его вес выдержит, а сахелантроп больше походил на гориллу, а оррорин на шимпанзе. Походи-ка с таким весом по веткам на задних лапах... Те же бонобо больше по земле на задних лапах, а мартышки ничего - и на деревьях и на земле на четвереньках.
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 17246
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #307 - 15.09.2016 :: 05:35:36
 
Константин Ф писал(а) 14.09.2016 :: 09:14:22:
ну если эта осведомленность так важна, то бабуины и павианы давно бы стали двуногими. Однако эволюция к этому не приводит.

Потому, что есть более продвинутые обезьяны, а именно человекообразные. Отстаньте уже от мартышковых.
Константин Ф писал(а) 14.09.2016 :: 09:14:22:
Сурикаты почти всегда осведомлены, кто-то из них всегда осматривает местность.

Сурикаты не обезьяны. Вы еще страусов вспомнили бы.
Константин Ф писал(а) 14.09.2016 :: 09:14:22:
Так же и у предка человека, достаточно чтобы один-два члена стада осматривали местность и в случае чего предупредили остальных.

А дело не только в предупреждении.
Константин Ф писал(а) 14.09.2016 :: 09:14:22:
сурикаты в случае опасности хоть в норы спрятаться могут. А человек в случае опасности на двух ногах даже убежать не сможет.

Во  именно, потому и нужна общая осведомленность.
Константин Ф писал(а) 14.09.2016 :: 09:14:22:
И вообще, что с этой осведомлённостью делать?

Иметь с нее преимущество перед другими обитателями саванны, особенно хищниками, да и всякой парнокопытной и прочей мастонодонтовой сволочью. А заодно высвободить руки.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #308 - 15.09.2016 :: 05:56:55
 
забавно, что мы собсна отошли от фундаментального вопроса - почему стал разумным.  Смайл

Это меня всегда интриговало изрядно, признаться.

Там вроде как взрывной характер "образумливание" носило, судя по археологии.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13054
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #309 - 15.09.2016 :: 10:33:53
 
О, каких только теорий на этот счет не существует:
Цитата:
Развитие мозга связаное с прямохождением.
Одна из уникальных особенностей человека — это мягкие роднички на черепах младенцев. Эти не защищённые костями зоны облегчают новорождённому прохождение родовых путей и затвердевают только к двум годам. Другим приматам такие особенности не нужны — просто потому, что они не двуногие, и родовые пути у них значительно шире. Изучая хорошо сохранившийся череп ребенка австралопитека, учёные обнаружили, что у наших предков, которые только-только научились ходить на двух ногах, тоже был более крупный мозг, чем считалось ранее, и черепа у древних детей тоже были мягкими. Ранее учёные были уверены, что эта особенность развилась у нас значительно позже, и что наше прямохождение — только следствие развития мозга. А теперь, получается, всё было с точностью до наоборот — сначала мы научились ходить на двух ногах, вследствие чего появилась необходимость в изменении родовых путей. Это привело к возникновению мягкого черепа младенцев, за чем, в свою очередь, последовало усиленное развитие мозга, и теперь наш мозг может расти до двух лет.

Цитата:
Человека из обезьяны сделали галлюциногенные грибы.
Одну из наиболее спорных теорий о развитии человеческого мозга выдвинул в начале 1990-х американский философ, эколог и адвокат Теренс Маккена. Согласно этой теории, древний человек наткнулся где-то в Северной Африке на необычные грибы и решил их попробовать. Грибы оказались галлюциногенными. Они вызывали в центральной нервной системе древнего человека яркие, странные зрительные образы, требовавшие понимания и анализа. Это подтолкнуло примитивный мозг к интенсивному развитию, и постепенно в нём сформировались новые структуры. Выходит, что благодаря грибам человек превратился в мыслящее образами существо. Потом из образов возникли символы, а от символов — рукой подать до связной речи. То есть, по Маккене, галлюциногенный гриб и есть то самое «недостающее звено», которое позволило обезьяне стать человеком.
Справедливости ради, стоит отметить, что эту теорию в научном сообществе никто никогда всерьёз не принимал, её проверкой никто не занимался, так что реальных данных, которые могли бы её поддержать, на настоящий момент не существует.

Цитата:
Человеческий мозг развивался благодаря мясу и костру.
Согласно теории антрополога Гарвардского университета Ричарда Рангхама огромную роль в развитии человеческого мозга сыграло приготовленное на огне мясо. По тем свидетельствам, которые у нас имеются, можно предположить, что человек начал разводить огонь и научился использовать его для приготовления пищи примерно в тот же период, когда у него увеличился размер мозга, уменьшились размеры кишечника, челюстей и зубов.
Готовка позволила затрачивать на еду меньше времени и сил, и получать из неё больше калорий. А человеческий мозг, как известно, потребляет примерно четверть всей энергии организма, именно ему и доставались лишние калории. Стало быть, обработка продуктов оказалась для развития мозга необычайно важным обстоятельством. Человеку больше не приходилось тратить полдня на пережёвывание жёсткого мяса. А образовавшееся свободное время можно было потратить с пользой — на создание орудий труда, к примеру, или обработку земли. Или на общение с себе подобными.

Цитата:
Наши предки были шизофрениками.
В 1970-х годах психолог Джулиан Джейнс выдвинул теорию так называемого «двухпалатного разума». Опираясь на античную литературу, Джейнс доказывал, что древние не обладали привычным нам сознанием — не планировали своих поступков, не принимали решений. Все их действия были подчинены указаниям «богов», или «голосов».
Джейнс пришёл к выводу, что разум наших предков был «двухпалатным», что было обусловлено двухполушарным устройством головного мозга. В привычных ситуациях человек руководствовался привычками и инстинктами, а когда возникала проблема, требующая нестандартного разрешения, то подключалась та самая «вторая палата», которая находится в правом полушарии. По представлениям Джейнса, полушария человеческого мозга — это вообще два отдельных органа. Левое полушарие отвечает за выполнение повседневных задач, правое — за память и решение «особых» проблем.
У древних, — полагает Джейнс, — в отличие от нас, полушария не были связаны напрямую. Следовательно, самосознание было им не доступно. Зато правое и левое полушарие были связаны с языковым центром в мозге, чем и объясняется возникновение галлюцинаций. То есть одна половина мозга «вещала», а вторая воспринимала эту информацию, как «голос свыше».
Джейнс считает, что своего рода пережитками такого сознания можно считать феномен «воображаемого друга» у детей и психические расстройства, связанные с «расщеплением личности». Кроме того, на теорию Джейнса работают и многочисленные истории о некоторых необъяснимых психических феноменах, которые возникают в стрессовых ситуациях.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13054
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #310 - 15.09.2016 :: 10:40:50
 
Я придерживаюсь классической теории:
Цитата:
Африканский климат в течение последних 5 млн лет многократно менялся с засушливого на влажный и обратно. Одной из причин этих изменений является прецессия (изменение наклона) земной оси с периодом около 25 тыс. лет. Наклон оси влияет на интенсивность муссонов, от которых зависит количество дождей, проливающихся на Африку. В дождливые периоды в Средиземном море возле дельты Нила откладываются слои сапропеля — богатого органикой ила. В последовательности из сотен таких слоев, образовавшихся за миллионы лет, прослеживается более крупномасштабная периодичность — 100- и 412-тысячелетние циклы, связанные с изменением эксцентриситета земной орбиты. Некоторые (хотя и не все) периоды более интенсивного отложения сапропеля совпадают с увеличением глубины больших восточноафриканских озер, о чем свидетельствуют глубоководные озерные отложения. Один из периодов максимальной глубины озер совпадает с появлением олдувайских орудий, а следующий такой период приходится на момент перехода к ашелю. Возможно, кратковременные дождливые периоды на фоне общего нарастания аридизации стимулировали эволюцию гоминид
Наверх
 
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2599
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #311 - 15.09.2016 :: 11:58:58
 
voevodacastle писал(а) 14.09.2016 :: 18:24:23:
Константин Ф писал(а) 14.09.2016 :: 15:50:08:
В сумме по 2-4 часа в сутки проводили на мелководье, в поисках моллюсков, например

Это же Африка. Там даже особо земноводных млеков то нет - крокодилы, бегемоты и паразиты отбивают охоту напрочь. Да и в чем сила человека и его предков - в универсальной приспособляемости. Сегодня залез в озеро за ракушкой, затем залез на дерево за бананом, затем собрал термитов, потом нашел ящерицу и сожрал, а там забил палкой детеныша антилопы или обезьяны.  Зацикливание на одной кормовой базе это тупик, при всем моем уважении к Яну Линдбладу таким путем обезьяна не стала бы человеком..



Тогда какое может быть объяснение того, почему предки человека утратили большую часть развитого волосяного покрова?

Evgen11 писал(а) 15.09.2016 :: 05:35:36:
Константин Ф писал(а) 14.09.2016 :: 09:14:22:
ну если эта осведомленность так важна, то бабуины и павианы давно бы стали двуногими. Однако эволюция к этому не приводит.

Потому, что есть более продвинутые обезьяны, а именно человекообразные. Отстаньте уже от мартышковых.
Константин Ф писал(а) 14.09.2016 :: 09:14:22:
Сурикаты почти всегда осведомлены, кто-то из них всегда осматривает местность.

Сурикаты не обезьяны. Вы еще страусов вспомнили бы.

Не отстану от мартышковых, сурикатов и страусов! Речь же о переходе на бипедальность! Вот, тираннозавры, вообще встали на 2 задние ноги, при этом и от передних вообще почти отказались! Страусы тоже двуногие животные, однако же, быстрее большинства четырёхногих животных.
Выходит переход от 4 к 2 ногам - смешная потеря, и даже скромные преимущества от освободившихся передних конечностей могут перевесить, и привести к двуногому способы перемещения.


Zealot писал(а) 15.09.2016 :: 05:56:55:
забавно, что мы собсна отошли от фундаментального вопроса - почему стал разумным.Смайл

Это меня всегда интриговало изрядно, признаться.

Там вроде как взрывной характер "образумливание" носило, судя по археологии.


Ну, вообще-то разум это такой "велосипед", который эволюция изобретала несколько раз.
Например, на уровне собаки интеллект имеют врановые, осьминоги, большинство стайных хищных млекопитающих, все китообразные, слоны, приматы и ещё много представителей из разных родов и семейств.

Большинство человекообразных обезьян очень умны. Шимпанзе, гориллы, орангутанги в 2-3 года, при решении многих задач сообразительнее, чем дети в 10 лет. А 10 лет это не мало, в 10 лет дети уже уравнения с одним неизвестным решают.

Разумных существ много, но видимо одного разума не достаточно для создания цивилизации людей. Накопление и передача опыта не сопоставимо важнее развитого интеллекта.
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 17246
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #312 - 15.09.2016 :: 12:05:01
 
Константин Ф писал(а) 15.09.2016 :: 11:58:58:
Не отстану от мартышковых, сурикатов и страусов! Речь же о переходе на бипедальность! Вот, тираннозавры, вообще встали на 2 задние ноги, при этом и от передних вообще почти отказались! Страусы тоже двуногие животные, однако же, быстрее большинства четырёхногих животных.

И кто из них по вашему человекообразные обезьяны?
Константин Ф писал(а) 15.09.2016 :: 11:58:58:
Выходит переход от 4 к 2 ногам - смешная потеря,

Это не потеря, это было приобретение.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #313 - 15.09.2016 :: 12:07:55
 
Можно мне ссылку на задачу, которую решает горилла. Чтоб оную задачу не решил десятилетний.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 17246
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #314 - 15.09.2016 :: 12:11:49
 
Zealot писал(а) 15.09.2016 :: 12:07:55:
Можно мне ссылку на задачу, которую решает горилла. Чтоб оную задачу не решил десятилетний.

Надрать морду льву, ну или хотя бы леопарду.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #315 - 15.09.2016 :: 12:17:59
 
Evgen11 писал(а) 15.09.2016 :: 12:11:49:
Zealot писал(а) 15.09.2016 :: 12:07:55:
Можно мне ссылку на задачу, которую решает горилла. Чтоб оную задачу не решил десятилетний.

Надрать морду льву, ну или хотя бы леопарду.


Вот я тоже как то о таких задачах подумал, действительно.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #316 - 15.09.2016 :: 12:19:00
 
Константин Ф писал(а) 15.09.2016 :: 11:58:58:
. Накопление и передача опыта не сопоставимо важнее развитого интеллекта.


Причину и следствие путаете.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 17246
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #317 - 15.09.2016 :: 12:19:40
 
Zealot писал(а) 15.09.2016 :: 12:17:59:
Вот я тоже как то о таких задачах подумал, действительно.

А остальные? Ну говорить так десятилетний или писать\рисовать горилла не сможет.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #318 - 15.09.2016 :: 12:23:04
 
Evgen11 писал(а) 15.09.2016 :: 12:19:40:
Zealot писал(а) 15.09.2016 :: 12:17:59:
Вот я тоже как то о таких задачах подумал, действительно.

А остальные? Ну говорить так десятилетний или писатьрисовать горилла не сможет.


Она не сможет основного, она не задаст вопроса, который возникает у ребенка в куда более раннем возрасте - кто я такой и откуда я взялся.

И тут ни опыт, ни передача знаний не при чем. Мы осознаем сами себя, мы осознаем свои отношения с миром, свое начало и свой конец.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Константин Ф
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2599
Пол: male
Re: Почему человек стал разумным?
Ответ #319 - 15.09.2016 :: 12:23:34
 
Zealot писал(а) 15.09.2016 :: 12:07:55:
Можно мне ссылку на задачу, которую решает горилла. Чтоб оную задачу не решил десятилетний.


Таких задач нет. Дело в скорости решения, обезьяны решают за секунды а дети за минуты.
Например, очень давно, в СССР показывали документальный фильм об обезьянах. Предлагалось решить задачку с доставанием ореха из прикреплённой к столу мензурки, на столе были разложены несколько возможных инструментов доставания, вперемешку с ненужными инструментами, нужно было догадаться как достать орех.
С тех пор этот опыт ставился десятки раз в разных странах.


Один из вариантов
http://mirfactov.com/kto-umnee-chelovek-ili-obezyana/
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 29
Печать