Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 
Печать
Екатерина Великая - кто она для России? (Прочитано 58362 раз)
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Екатерина Великая - кто она для России?
Ответ #120 - 10.05.2012 :: 18:04:28
 
Интеррекс писал(а) 10.05.2012 :: 17:37:52:
И что это за процесс?
В чём выразилась преемственность власти в России в 18-м веке?
Россия 18-го века - не Турция, но и до европейской олигархии она явно не дотягивала. Одно дело болтать о цене на пшеницу в дворянских собраниях, и совсем другое дело - в виде олигархии управлять империей.



Да нету никаких богов сверху, все человечество развивается естественным путем, если есть случайности (например  личности), но они лишь рябь или в крайнем случае волны на фоне бездонных глубин Гольфстрима.
Умер например Петр1, а кто управлял то Россией, кроме например олигарха Меньшикова ( вроде)
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Екатерина Великая - кто она для России?
Ответ #121 - 10.05.2012 :: 18:20:34
 
Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 18:04:28:
Умер например Петр1, а кто управлял то Россией, кроме например олигарха Меньшикова


Меньшиков у вас тоже олигарх?
Меньшиков был холоп Петра и вёл себя по холопски. Чем отличается олигарх от холопа? Олигархи находят общий язык, чтобы не допустить абсолютизм. Холопы же стремятся настучать на других холопов, выслужиться перед государем. Холопы не становятся олигархами, они остаются холопами, даже если рядятся в дворянские одежды. В этом смысле Пётр ничего не изменил в русской элите. Холопской она была до Петра, холопской осталась и после.

Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 18:04:28:
Да нету никаких богов сверху, все человечество развивается естественным путем, если есть случайности (напримерличности), но они лишь рябь

Тут вы правы. Был Пётр или не было Петра - какая разница. Российская холопская элита всё равно осталась такой, какой была до Петра.
Наверх
 
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Екатерина Великая - кто она для России?
Ответ #122 - 10.05.2012 :: 18:30:27
 
Интеррекс писал(а) 10.05.2012 :: 18:20:34:
Меньшиков у вас тоже олигарх?
Меньшиков был холоп Петра и вёл себя по холопски. Чем отличается олигарх от холопа? Олигархи находят общий язык, чтобы не допустить абсолютизм. Холопы же стремятся настучать на других холопов, выслужиться перед государем. Холопы не становятся олигархами, они остаются холопами, даже если рядятся в дворянские одежды. В этом смысле Пётр ничего не изменил в русской элите. Холопской она была до Петра, холопской осталась и после.
Тут вы правы. Был Пётр или не было Петра - какая разница. Российская холопская элита всё равно осталась такой, какой была до Петра.


Олигарх - это власть,материальные средства и влияние - Меньшиков чистый олигарх в послепетровскую эпоху, сейчас бы его назвали "новым русским", а какая разница до скольки лет он был грудничком.
А реформы европейского характера в России были неизбежны, они бы в любом случае произошли бы с Петром или без, они и раньше Петра происходили и позже.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Екатерина Великая - кто она для России?
Ответ #123 - 10.05.2012 :: 18:49:18
 
Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 18:30:27:
Олигарх - это власть,материальные средства и влияние


Это, скорее, российское определение олигарха. Вы упоминали английских олигархов - они были не только власть, материальные средства и влияние. Они были спаянной элитой с общими интересами. Потому они и свергли у себя абсолютизм.

Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 18:30:27:
А реформы европейского характера в России были неизбежны, они бы в любом случае произошли бы с Петром или без


Вот только произошли бы эти реформы в России без самодержавия? Кому нужна была европеизация страны? Боярам? Попам? Они жили и так хорошо. Реформы нужны были царям. Вот они и провели такие реформы, которые превратили Россию в сильную европейскую державу, а самодержавия ни в чём не ограничили.
"Новые русские" типа Меньшикова - это не причина европеизации, а побочные отходы реформы, предпринятой самодержавием не ради Меньшиковых, а ради самодержавия.
Точно такими же отходами жизнедеятельности Российского царства были казаки. Казаки и русские послепетровские дворяне - это побочный результат развития российского самодержавия. Оба сгинули в революцию, в то время, как самодержавие (в виде сталинизма) и сохранилось, и усилилось.
Наверх
 
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Екатерина Великая - кто она для России?
Ответ #124 - 10.05.2012 :: 19:01:18
 
Интеррекс писал(а) 10.05.2012 :: 18:49:18:
Это, скорее, российское определение олигарха. Вы упоминали английских олигархов - они были не только власть, материальные средства и влияние. Они были спаянной элитой с общими интересами. Потому они и свергли у себя абсолютизм.

Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 18:30:27:
А реформы европейского характера в России были неизбежны, они бы в любом случае произошли бы с Петром или без


Вот только произошли бы эти реформы в России без самодержавия? Кому нужна была европеизация страны? Боярам? Попам? Они жили и так хорошо. Реформы нужны были царям. Вот они и провели такие реформы, которые превратили Россию в сильную европейскую державу, а самодержавия ни в чём не ограничили.
"Новые русские" типа Меньшикова - это не причина европеизации, а побочные отходы реформы, предпринятой самодержавием не ради Меньшиковых, а ради самодержавия.
Точно такими же отходами жизнедеятельности Российского царства были казаки. Казаки и русские послепетровские дворяне - это побочный результат развития российского самодержавия. Оба сгинули в революцию, в то время, как самодержавие (в виде сталинизма) и сохранилось, и усилилось.

Это классическое определение олигархов.
Олигархи по определению не могут быть спаяны, у каждого человека ( семьи, клана) свои взаимоисключаемые интересы, если бы олигархи были бы "спаяны", как было в некоторых города-государствах ( Венеция, Рим в начале), они бы не нуждались в рефери - царях, королях, императорах и тд. Население России росло, требовало расширения территории, давило на власти, власти понимали, что без модернизации по Европейскому образцу расширение территории невозможно, в любом другом варианте население сожрало бы все власти ( как было и в начале 1600 и 1905-1917 и тд).
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Екатерина Великая - кто она для России?
Ответ #125 - 10.05.2012 :: 20:04:13
 
Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 19:01:18:
если бы олигархи были бы "спаяны",

Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 19:01:18:
они бы не нуждались в рефери - царях, королях, императорах и тд.


Если олигархи нуждаются в рефери - они уже спаяны. Потому что те, кто не нуждается в рефери, - нуждается в государе, который примет не взаимовыгодное решение, а решение в пользу своего холопа.

Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 19:01:18:
власти понимали, что без модернизации по Европейскому образцу расширение территории невозможно, в любом другом варианте население сожрало бы все власти ( как было и в начале 1600 и 1905-1917 и тд).


В 1600-м и в 1905-м не население начало революции, а сами власти. Революция происходит не потому, что так хочет народ, а потому что революции хочет сама власть. Европеизация - из того же теста. Её хотела власть, но уж никак не население православного Московского царства.
Наверх
 
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Екатерина Великая - кто она для России?
Ответ #126 - 10.05.2012 :: 20:18:40
 
Интеррекс писал(а) 10.05.2012 :: 20:04:13:
они бы не нуждались в рефери - царях, королях, императорах и тд.

Если олигархи нуждаются в рефери - они уже спаяны. Потому что те, кто не нуждается в рефери, - нуждается в государе, который примет не взаимовыгодное решение, а решение в пользу своего холопа.

В 1600-м и в 1905-м не население начало революции, а сами власти. Революция происходит не потому, что так хочет народ, а потому что революции хочет сама власть. Европеизация - из того же теста. Её хотела власть, но уж никак не население православного Московского царства.



Простите, но уже перестаю что-либо понимать. Как можно отрицать такие очевиднейшие вещи - что даже два человека никогда не договорятся надолго, как поделить ограниченные ресурсы.  Рефери и есть государь, без олигархов в те времена он пустое место, если им что-то не понравится они быстренько объединятся и табакеркой его по голове и удушат шарфом ( какого холопа - ничонипанимаю), а дальше еще хуже. Николай-2 начал революцию, чтоб его убили в подвале, интересная точка зрения.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Екатерина Великая - кто она для России?
Ответ #127 - 10.05.2012 :: 20:33:04
 
Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 20:18:40:
Николай-2 начал революцию, чтоб его убили в подвале, интересная точка зрения.


Достаточно ознакомится с деятельностью таких людей власти как Витте и Зубатов, чтобы понять, что революция 1905 года нужна была власти.

Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 20:18:40:
два человека никогда не договорятся надолго, как поделить ограниченные ресурсы.


Особенно, когда эти ресурсы распределяет государь.
Кто давал поместья русским олигархам? Кто давал им крепостных? Кто назначал и убирал их с административных постов?
О чём, собственно, спор - почитайте "Горе от ума" Грибоедова - монолог о временах Екатерины, когда всего добивались "не головой, а лбом".
Наверх
 
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Екатерина Великая - кто она для России?
Ответ #128 - 10.05.2012 :: 20:45:37
 
Интеррекс писал(а) 10.05.2012 :: 20:33:04:
Достаточно ознакомится с деятельностью таких людей власти как Витте и Зубатов, чтобы понять, что революция 1905 года нужна была власти.

Особенно, когда эти ресурсы распределяет государь.
Кто давал поместья русским олигархам? Кто давал им крепостных? Кто назначал и убирал их с административных постов?
О чём, собственно, спор - почитайте "Горе от ума" Грибоедова - монолог о временах Екатерины, когда всего добивались "не головой, а лбом".


Ну во первых я начал говорить о революции 1905-1917 годов, во вторых совсем неясно что подразумевается под словом "власти" - в третих у нас что все власти самойбийцы так как отлично знали что революция первой их уничтожит - интересный такой способ коллективного самоубийства.

В действительности, эти ресурсы вынужден распределять государь как выгодно олигархам, вынужден давать поместья русским олигархам и крепостных. Вынужден  назначать и убирать их с административных постов с согласия и противодействия одной из групп олигархов.

Спор о совершенно очевидном - что у нас правили до Николая1 олигархи Петра в разных конечно группировках и что хотели то и делали с Царями и Царицами ( ставили на трон, снимали, убивали и тд)
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Екатерина Великая - кто она для России?
Ответ #129 - 10.05.2012 :: 20:50:44
 
Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 20:45:37:
у нас правили до Николая1 олигархи Петра в разных конечно группировках и что хотели то и делали с Царями и Царицами


То есть Николай 1-й с Марса прилетел?
Наверх
 
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Екатерина Великая - кто она для России?
Ответ #130 - 10.05.2012 :: 20:54:42
 
Интеррекс писал(а) 10.05.2012 :: 20:50:44:
То есть Николай 1-й с Марса прилетел?

А разве не все когда-нибудь кончается?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 
Печать