Хомяк писал(а) 27.10.2009 :: 00:39:09:


Да ,англичане были действительно здравомыслящие ребята.

Два уточнения, возникшие по ходу нашей дискуссии:

1. Понятие "благо народа" и в понимании самого этого "народа", и в понимании правящей элиты сейчас и в 18-м веке - вещи совершенно разные. Нельзя модернизировать историю и переносить наши идеалы и идолы (кол-во заводов, ВНП, ВВП, доход на душу населения и т. д.) на эпоху трехсотлетней давности. Тогда были совершенно иные критерии "величия".

2. Миф о "несчастных" крепостных крестьянах придумала русская европеизированная интеллигенция. Мы с Вами, уважаемый ss78 (дилетант), во много раз их "несчастнее".

Дело в том, что в традиционном обществе, каковым было русское общество 18-го века, человек получает социальный статус при рождении и в течении жизни изменить его не может. А поскольку никем другим, кроме того, кем он родился, человек быть не может, то у него и не возникает такого желания, а следовательно, и разочарования от его невыполнимости.

Несчастны мы - люди индустриальной эпохи. Это мы можем получать 10 тыс. руб., и страдать от того, что это не 50 тыс. $. Это нас могут в любой момент уволить и лишить средств к существованию, это мы живем в режиме постоянной социальной конкуренции, когда на одно место несколько претендентов, и чем престижнее место, тем претендентов больше...

Крепостной крестьянин этих потрясений и стрессов не испытывал, потому и бунтовал только в случае нарушения традиции, привычного уклада, устоявшихся условий жизни.

Дилетант писал(а) 27.10.2009 :: 01:31:28:

Это зависит от системы социальных ценностей того общества, степень развития которого мы хотим "измерить". Универсальных критериев оценки развития нет и быть не может. Хотя многие с этим не согласятся.
Если мы говорим о традиционном обществе, то главным его ресурсом, а следовательно важнейшей социальной ценностью, является земля. Отсюда, расширение территории - важнейший критерий развития и эффективности гос. управления.
В индустриальном обществе земля уже не является определяющим фактором развития, как следствие меняется отношение к экспансии и ее формы.

Дилетант писал(а) 27.10.2009 :: 01:31:28:

Совершенно верно. Но ведь именно при Екатерине II "благо" свободы и прав человека появилось в верхах русского общества.
Я имею в виду "Жалованную грамоту дворянству", подписанную Екатериной 21 апреля 1785 г..
Впервые русское государство гарантировало неприкосновенность личности и собственности, право защищать не только жизнь свою, но и честь сою. Это был, по мнению В.О. Ключевского, второй шаг (после Манифеста Петра III "о даровании вольности и свободы российскому дворянству" от 18 февраля 1862 г.) к раскрепощению сословий в России. И не вина Екатерины в том, что ее приемники замедлили этот процесс.

Дилетант писал(а) 27.10.2009 :: 01:31:28:

Это характерная черта традиционного общества. С нашей (индустриальной) точки зрения оно застойно по определению.

Дилетант писал(а) 27.10.2009 :: 01:31:28:

Я бы добавил - "и при этом не стремятся подчинить нас силой".

Процесс модернизации в странах второго эшелона (к ним относится Россия) начинается всегда с военного поражения:
1700 - поражение под Нарвой - следствие - реформы Петра
1855 - поражение в Крыму - следствие - реформы Александра II.
Победы наоборот консервируют такие системы:
1812 - 1815 - победа над Наполеоном - следствие - консервативный период 1815 - 1855 гг.

Дилетант писал(а) 27.10.2009 :: 10:09:11:

Вы правы, но тем же путем в 18-м веке развивались большинство стран Европы: Австрийские владения, германские и итальянские княжества, Испания и, даже, Франция.

Новую эпоху в развитии Европы открыла Великая Французская, или Европейская революция.

Полномасштабная модернизация в Германии, Австрии, Италии, Испании началась только в результате экспорта революции из Франции на штыках революционных армий.

Историк писал 27.10.2009:
Понятие "благо народа" и в понимании самого этого "народа", и в понимании правящей элиты сейчас и в 18-м веке - вещи совершенно разные. Нельзя модернизировать историю и переносить наши идеалы и идолы (кол-во заводов, ВНП, ВВП, доход на душу населения и т. д.) на эпоху трехсотлетней давности. Тогда были совершенно иные критерии "величия".

А кстати, как сама Екатерина определила для себя цель своего правления? Она писала в "Наказе":
"15. Самодержавных правлений намерение и конец
есть слава граждан, государства и Государя". (Наказ Екатерины II Комиссии о составлении проекта нового Уложения. 1767.
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ob_no=12793).
Как видим , в качестве высшего блага для России она избрала Славу с большей буквы. Сумела ли она достичь своей цели - славы граждан, государства и Государя? Скорее всего, да. И если она для всего мира и сегодня остаётся Екатериной Великой (это в России она всегда была Екатериной II), значит, она сумела подтвердить тот титул, который ей подобострастно поднесли в 1767 г., в пятилетие её правления.
Когда мы писали книгу "Тайна имён Симферополь и Севастополь", мы попытались определить для себя, в чём же заключалось величие Екатерины Великой, с точки зрения 21 века? Этот вопрос не нов. В 18 веке Вольтер боготворил Екатерину, а 19 веке Пушкин называл её Тартюфом в юбке. Вольтер писал, что она
— выше Солона и Ликурга, Петра I, Людовика XIV, Ганнибала; она — «святая»; она — ангел, перед которым людям надо молчать благоговейно; она выше всех святых, она равна Богородице, «она пресвятая владычица снеговая», что она — «благотворительница
человеческого рода»; где она — там рай и жить под её законами — блаженство.
Пушкин писал: "Но со временем история оценит влияние её царствования на нравы, откроет жестокую деятельность её деспотизма под личиной кротости и терпимости, народ, угнетеённый наместниками, казну, расхищённую любовниками, покажет важные ошибки её в политической экономии, ничтожность в законодательстве, отвратительное фиглярство в сношениях с философами её столетия — и тогда голос обольщённого Вольтера не избавит её славной памяти от проклятия России". (Заметки по русской истории XVIII в. http://pushkin.niv.ru/pushkin/text/zametki/po-russkojistorii-xviii.htm).
Итак, ангел она или ведьма - задали мы себе этот вопрос? Ответ на него важен и сегодня, когда мы размышляем о месте и роли лидера страны - монарха, президента, генсека. И вот как мы сформулировали в книге ответы на вопрос о её величии:
1. Величие Екатерины II как монарха заключается в том, что она достигла своей цели — «Славы России». Что её граждане ощутили чувство гордости за славу своей
страны. А сияние её личной славы ослепило глаза остальным монархам мира.
2. Величие Екатерины II как политика заключается в том, что её девиз «Полезное», любовь к «золотой середине» во всём стали тем «золотым ключиком», что отворил дверь в «золотой век Российской империи».
3. Величие Екатерины II как женщины заключается в том, что она в полной мере сумела превратить «женскую слабость» в свою непобедимую женскую силу, сумела показать, что женщина на троне может превзойти монархов-мужчин, сумела стать маяком для всех женщин на Земле.
4. Величие Екатерины II как человека заключается в том, что она сумела стать «полезной» для своей новой Родины.
5. На вопрос, ангел Екатерина II, или ведьма, ответим, что она — «золотая середина» между ними, немножко ангел, немножко ведьма, словом, настоящая женщина, пусть и с большой буквы.
С уважением Рафаэль.

Хомяк писал(а) 22.09.2011 :: 23:14:09:


Уважаемый господин Хомяк! Признаться, я не совсем понял Вашу ремарку.
Во-первых, почему этот вопрос не имеет смысла? При жизни Екатерина II и в России, и на Западе была признана божеством, величайшим монархом не только в России, но и в истории человечества. На сей счёт мы приводим в книге множество свидетельств современников. Да и само наименование Севастополя - "Города Божественной" говорит само за себя. После смерти её заслуги в России  были прочно забыты, зато вовсю раздувались скабрезности на её счёт, в том числе и на Западе. Не зря памятник ей в России был поставлен только в 1873 г., через 77 лет после смерти. В СССР, при Сталине, в чести был Иван Грозный, да Пётр I - понятно почему.И только в самые последние годы, в связи с полной утратой идеологических и ценностных ориентиров начинает робко возрождаться интерес в обществе к той, в чью честь Потёмкин назвал столицу Тавриды Симферополем - "Городом Полезной". Так что вопрос наш - Ангел она или ведьма? - получал разные ответы в разные эпохи. Да и в наше на Западе выходят порнофильмы с Екатериной в главной роли. Так что ответ на этот вопрос должны дать наши современники, и дать вполне однозначно. Или поставить Екатерину Великую в ряд величайших благодетелей России, или дальше стыдливо умалчивать о ней, на первое место выводя Сталина. Вот мы в нашей книге и попытались по-новому взглянуть и на Екатерину, и на Потёмкина, в том числе со стороны топонимики - названий городов, данных в их честь.
Во-вторых. Вы сказали, "Политика "течёт каналами тёмными". Но ведь вопрос наш относился не к политике, а к нашему сегодняшнему восприятию известных исторических личностей, а это не политика, а, скорее, область морали. И потом. Мне не очень понятен смысл выражения про тёмные каналы, которыми течёт политика. Но вот про политику Екатерины мы в нашей книге "Тайна имён Симферополь и Севастополь" высказались вполне определённо. Самое интересное, что в книге "100 великих политиков" великим политиком эпохи Екатерины назван Безбородко. Отнюдь не умаляя его достоинств, мы хотим сказать, что он только блестяще выполнял распоряжения Екатерины. И поэтому мы самым блестящим политиком России (а не только монархом) в книге назвали именно Екатерину. И обосновали почему. Кстати, её переписка с философами с самых первых дней её воцарения была одним из самых удачных её политических ходов, принёсших ей мировую славу. А чего стоят многочисленные наградные медали за полезные дела (первая медаль вышла через месяц после воцарения)? А каким ловким политическим ходом стал Орден Святого Георгия - самый популярный орден России - он и сейчас популярен! Невольно сравниваешь его с Орденом Почётного легиона Наполеона - тоже очень ловким политическим ходом легендарного полководца. Примеры можно множить и множить. Впрочем, мы о многом сказали в своей книге. Надеюсь, читатели дополнят нас и скажут: Чем всё-таки была (и есть) Екатерина Великая для России. С уважением Rafaelj.

Хомяк писал(а) 24.09.2011 :: 23:03:33:


Приношу Вам своё соболезнование. Мне очень жаль, что Витя не может ответить. Его многочисленные выступления на форуме по теме Екатерины я прочёл, и полностью поддерживаю.  Мы в своей книге также написали, что в настоящее время как на пространстве СНГ, так и на мировой арене что-то не видать великих правителей, с большой буквы. С уважением Rafaelj.

Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 14:24:20:

Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 14:24:20:


Дормидонт,

А как тогда эти олигархи, если они были реальной властью, дали Николаю 1-му добиться абсолютизма?

Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 14:53:14:

И много там было этих женщин-королев?  Дворцовые перевороты в России были связаны с тем, что свергаемые императоры не обладали нужной для самодержца царской харизмой. Петр 3-й - взрослый ребёнок на троне. Иван 6-й - просто ребёнок, по одному этому качеству уступающий дочери великого Петра - Елизавете. Вспомните, переворот в пользу Анны Ивановны -дворяне сами, вопреки верховникам, потребовали восстановления самодержавия. И потом 10 лет терпели эту Анну Иоанновну и её Бирона. 10 лет. До самой смерти Анны Иоанновны. И так и не свергли её.
Даже Павел был свергнут из-за того, что был слишком нервным для трона и не годился для него.

Дормидонт писал(а) 10.05.2012 :: 15:36:20:

И что это за процесс?
В чём выразилась преемственность власти в России в 18-м веке?
Россия 18-го века - не Турция, но и до европейской олигархии она явно не дотягивала. Одно дело болтать о цене на пшеницу в дворянских собраниях, и совсем другое дело - в виде олигархии управлять империей.