Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 25
Печать
Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...") (Прочитано 63511 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #60 - 23.10.2009 :: 11:10:15
 
Владимир В. писал(а) 23.10.2009 :: 10:59:22:
Может кто-нибудь мне подскажет - как тему обозвать правильно?

Роммеля отделить можно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #61 - 23.10.2009 :: 11:23:53
 
Amaro Shakur писал(а) 23.10.2009 :: 11:10:15:
Роммеля отделить можно.

А где он начался?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #62 - 23.10.2009 :: 11:35:55
 
Цитата:
Будем говорить, что даже к сентябрю. Вопрос вины отдельный, но если искать виноватых или там назначать, то никак не Жукова.

Был критический момент в этой битве, когда после вяземского котла у нас действительно нечем было прикрыть Москву.
И тут совпало несколько факторов. Ухудшение погоды (танки и авиация стали менее эффективны) , недооценка немцами противника.
И Жуков тут верную тактику выбрал - он бросал небольшие противотанковые заслоны на танкоопасные направления. Но это ни в коей мере не делает Жукова стратегом масштаба Манштейна.Чисто жуковские операции - контрнаступление под Москвой, штурм Берлина, ржевские операции - гордиться нечем.

Теперь по источнику Анатола.
Из таблицы
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st046.shtml
мы вмдим, что 1.1.44 на восточном фронте 62,7 % всех сил Германии, а 1.7.44 только 51,8%.
(вместо 198 всего 172 дивизии при том, что число дивизий Германии за этот период увеличилось на 18 дивизий). Как видим, кое-что оттянули союзники на себя сверх тех сил, которые караулили десант.

Цитата:
Но сил для этого не было, — в результате начавшегося 23 июня 1944 г. наступления советских армий германский фронт на Востоке оказался на грани полного крушения.

Тоже не вполне. Почти одновременный удар с двух направлений - это замечательно, но помощь тут взаимная. И высадка десанта в Нормандии облегчила проведение "Багратиона", не так ли?

Цитата:
Летнее наступление советских армий в 1944 г. далеко превосходило масштабы операций, одновременно развивавшихся во Франции. Второй фронт был таковым не только по названию, но и по существу.

Морской десант глупо сравнивать по масштабам с обычным наступлением, не так ли?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #63 - 23.10.2009 :: 22:30:45
 
Amaro Shakur писал(а) 23.10.2009 :: 11:09:46:
Вы даже не нашли её

Врать то не надо- табличку я нашел.

Да ну? А как же стенания о тексте и картинках?

Amaro Shakur писал(а) 23.10.2009 :: 11:09:46:
Вы посчитали количество дивизий по Потапу и сравнили с данными Гудериана.?

Сравнил и что?

Совпадает?
Amaro Shakur писал(а) 23.10.2009 :: 11:09:46:
С Запада на Восток отправлены 84 дивизии.

С Западного фронта=Из Германии и др.стран? Таблица 156? Сколько вам можно указывать, что вы туфту пишите? Подменяя термины.

А Вы с Лёвой определитесь-что такое Западный фронт. А то когда вам надо, вы считаете ВСЕ войска на НЕ советско-германском фронте.
В таком случае "С Западного фронта=Из Германии и др.стран?"-Да.
Amaro Shakur писал(а) 23.10.2009 :: 11:09:46:
Я дал Вам табличку, в который оный расклад был.

Хорошая табличка. 29-35%(округлил).Автор веселый - Яковлев Н.Н. США и Англия во второй мировой войне / Учпедгиз. Москва, 1961 г.

Ну а Лёве, когда он возразить не может, названия сайтов не нравятся.По существу таблички возражения есть?
Amaro Shakur писал(а) 23.10.2009 :: 11:09:46:
Кстати, Вы кажется говорили об упоминании этой дивизии, как лучшей т.д отправленной на Запад? И речь шла об октябре 44г? А в феврале 45г её на Восток отправили?

Я же уже писал - не верите - не верьте. Мелентин написал - лучшая, Вы так не считаете - пожалуйста.

"21-я танковая дивизия фактически не имела танков и по существу представляла собой довольно слабое пехотное соединение."-Мелентин, сентябрь 44г. И Мелентин так не считает. Горжусь совпадением взглядов. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #64 - 26.10.2009 :: 10:33:36
 
Protector писал(а) 22.10.2009 :: 20:10:39:
Если хотите покрасоваться знанием украинского языка, хоть пишите правильно, или не ленитесь заглянуть в русско-украинский словарь (дело 20 секунд)


Хм, а это ни к русскому, ни к литературному украинскому отногшения не имеет, или если и имеет, то точно такое же, ка пиджен инглиш к языку Шекспира...

Amaro Shakur писал(а) 23.10.2009 :: 10:34:50:
Один из - это не лучший. Против Манштейна не поспоришь.


Ну еще бы - Манштейн это голова. Однако помимо Роммеля можно назвать с ходу пару-тройку генералов, которым, как крысам из того анекдота про хомячка и крысу, не хватило пиара. Чем хуже Роммеля, к примеру, Хубе? Или Балк? Или Мантойфель? Кстати, два последних проявили себя именно как отличные тактики, но вот в роли командующих армиями (настоящими, а не бумажными тиграми) - не очень...

Amaro Shakur писал(а) 23.10.2009 :: 10:34:50:
Паритет партийных или молодых безродныхдеятелей (первый Гитлер) и аристократического Генштаба.


Вот здесь я с Вами согласен - Гитлер не доверял своему Генштабу и "старому" генералитету и пытался опереться на "своих". Роммель был из тех, кого он поднимал (в т.ч. и посредством д-ра Геббельса) в пику всяким там рундштедтам, манштейнам и гальдерам... Естественно, что "старики" чувствовали это и не доверял выдвиженцам фюрера (впрочем, в любой армии всегда можно найти борьбу кланов и группировок)...

Amaro Shakur писал(а) 23.10.2009 :: 10:34:50:
Гудериан от начальника дивизии до начштаба ОКВ при фюрере прошел. И о чем это говорит?


О том, что Гудериан обладал немалым талантом в сфере придворных интриг и знал, где и когда нжно прогнуться, выйти вперед и сказать "Я пойду!", показать товар лицом, не забывая и о себе, любимом, а где желательно отступить в тень, пускай огребают по полной другие... И если посудить по его мемуарам, то и Гудериан тоже в каком-то роде выдвиженец фюрера (хотя и без веры в него, какой на первых порах. судя по всему, имел Роммель)... Подмигивание


Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #65 - 26.10.2009 :: 10:36:16
 
анатол писал(а) 23.10.2009 :: 22:30:45:
"21-я танковая дивизия фактически не имела танков и по существу представляла собой довольно слабое пехотное соединение."-Мелентин, сентябрь 44г. И Мелентин так не считает.


В сентябре 1944 г.! Но не в феврале 1945 г.! А иначе почему бы это слабое соединение, не имеющее практически танков, отправляют на Восточный фронт?
Наверх
 

Omnibus disputandum
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #66 - 26.10.2009 :: 14:44:33
 
wothan писал(а) 26.10.2009 :: 10:36:16:
"21-я танковая дивизия фактически не имела танков и по существу представляла собой довольно слабое пехотное соединение."-Мелентин, сентябрь 44г. И Мелентин так не считает.


В сентябре 1944 г.!

Это к Amaro Shakur. Тот привёл слова Мелентина о супер-пупер т.д., отправленной на Западный фронт. Подмигивание
wothan писал(а) 26.10.2009 :: 10:36:16:
А иначе почему бы это слабое соединение, не имеющее практически танков, отправляют на Восточный фронт?

На отдых Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #67 - 27.10.2009 :: 15:52:27
 
Видимо, да, вроде как Висло-Одерская операция шла к своему закономерному концу, и должна была наступить на Восточном фронте тишь да благодать под лучами ласкового весеннего солнышка. Ну чем не курорт?  Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #68 - 27.10.2009 :: 17:22:30
 
анатол писал(а) 23.10.2009 :: 22:30:45:
Да ну? А как же стенания о тексте и картинках?

Не переводите разовор на левые темы. Я лишь спросил о названии книги. и как его найти.

анатол писал(а) 23.10.2009 :: 22:30:45:
Совпадает?

Может и нет, а что? Посчитали может по-разному, потерял пару штук. Что принципиального то.

анатол писал(а) 23.10.2009 :: 22:30:45:
А Вы с Лёвой определитесь-что такое Западный фронт. А то когда вам надо, вы считаете ВСЕ войска на НЕ советско-германском фронте.
В таком случае "С Западного фронта=Из Германии и др.стран?"-Да.

Ответьте по существу про 84 дивизии.
Когда надо , в вашей таблице так и стоит - с запфронта 30 штук.
Итак -  С Западного фронта=Из Германии и др.стран? Таблица 156.

анатол писал(а) 23.10.2009 :: 22:30:45:
Ну а Лёве, когда он возразить не может, названия сайтов не нравятся.По существу таблички возражения есть?

Существо было в цифрах 28-35.

анатол писал(а) 23.10.2009 :: 22:30:45:
"21-я танковая дивизия фактически не имела танков и по существу представляла собой довольно слабое пехотное соединение."-Мелентин, сентябрь 44г. И Мелентин так не считает. Горжусь совпадением взглядов.

Вы вообще разницу чувствуете в словах лучшая и слабая? И что эпитет лучшая дается не за кол-во танков. У СССР в 41 тоже были дивизии при КВ и Т-34, стали ли они от одного этого факта лучшими?
А полностью там так, бои в сентябре с большими потерями, а в октябре Мелентин пишет:
Новые танковые бригады были направлены для подготовки в 11-ю и 21-ю танковые дивизии — два лучших соединения вермахта, одержавшие немало побед в России и Африке.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #69 - 27.10.2009 :: 17:30:11
 
wothan писал(а) 26.10.2009 :: 10:33:36:
Или Балк? Или Мантойфель? Кстати, два последних проявили себя именно как отличные тактики, но вот в роли командующих армиями (настоящими, а не бумажными тиграми) - не очень...

За Балка присоединяюсь. Его хвалил Гудериан, Мелентин, его сорантик, начштаба и прочая - тоже. Возможно его талант в качестве командира армии(в конце войны) уже не с чем было показывать. А корпусом до 8 дивизий управлялся превосходно (см Мелентин). Каюсь, не помню точно как он армией управлялся.
wothan писал(а) 26.10.2009 :: 10:33:36:
том, что Гудериан обладал немалым талантом в сфере придворных интриг и знал, где и когда нжно прогнуться, выйти вперед и сказать "Я пойду!", показать товар лицом, не забывая и о себе, любимом, а где желательно отступить в тень, пускай огребают по полной другие... И если посудить по его мемуарам, то и Гудериан тоже в каком-то роде выдвиженец фюрера (хотя и без веры в него, какой на первых порах. судя по всему, имел Роммель)...

Так и любого можно опустить - прогнулся, лизнул, умолчал, сдал. И никаких заслуг.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #70 - 27.10.2009 :: 21:17:38
 
Amaro Shakur писал(а) 27.10.2009 :: 17:22:30:
Не переводите разовор на левые темы. Я лишь спросил о названии книги. и как его найти.

Я подсказал... Подмигивание
Amaro Shakur писал(а) 27.10.2009 :: 17:22:30:
Вы вообще разницу чувствуете в словах лучшая и слабая?

Да, чувствую. На Запад отправляли лучшее, что осталось. Нерешительный Но слабое, поскольку одна уже была разбита в Африке(не было её-только номер), другая-в России. Подмигивание О чём и говорят. Т.е. номера отправили на Запад. А там их усилили... и отправили на Восток. Смех
"Новые танковые бригады были направлены для подготовки в 11-ю и 21-ю танковые дивизии — два лучших соединения вермахта, одержавшие немало побед в России и Африке."-в октябре. В феврале-уже на Восток.(21-ая) Подмигивание Т.е. немцы реально оценивали "союзничков".
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #71 - 27.10.2009 :: 21:20:54
 
Amaro Shakur писал(а) 27.10.2009 :: 17:22:30:
Совпадает?

Может и нет, а что? Посчитали может по-разному, потерял пару штук. Что принципиального то.

Т.е. надо проверять Гудериана? Это-принципиально. А не ёрничать-"Ах, Вы не верите Гудериану! О чём тогда говорить!"
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #72 - 28.10.2009 :: 09:22:53
 
Amaro Shakur писал(а) 27.10.2009 :: 17:30:11:
Так и любого можно опустить - прогнулся, лизнул, умолчал, сдал. И никаких заслуг.


Хорошо, можно тоже самое сказать о Манштейне? О Балке? О Хубе? О том же самом Роммеле? У меня\ не получается, а вот о Гудериане - на раз...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #73 - 29.10.2009 :: 16:39:30
 
wothan писал(а) 28.10.2009 :: 09:22:53:
а вот о Гудериане - на раз...

А подробнее, можно?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #74 - 29.10.2009 :: 19:07:59
 
Можно, но это ж надо в литературе покопаться, подобрать сответствующие эпизоды, а время где взять? Да и стоит ли?
Наверх
 

Omnibus disputandum
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #75 - 23.11.2009 :: 17:59:17
 
Дилетант писал(а) 23.11.2009 :: 17:13:06:
Вы уверенны ,что как могли?
Претензии как раз у англо-саксов(причём после 91-го г.) на главную роль в разгроме Германии.


Да, уверен. И только ненадо писать что им "Второй фронт" аж 1941./42. нужно было открить, ибо эта полная глупость


Дилетант писал(а) 23.11.2009 :: 17:13:06:
P.S. Насчёт материальной помощи,Вы что предпочтёте: жизньили кошелёк?


Не понел Bашу реплику...  Союзники СССРу частично помогали без платно, да и на месте СССРа грузы везли...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #76 - 23.11.2009 :: 18:07:45
 
Vacietis писал(а) 23.11.2009 :: 17:59:17:
И только ненадо писать что им "Второй фронт" аж 1941./42. нужно было открить, ибо эта полная глупость

А давайте представим, что немцы взяли бы Сталинград и Кавказ. Какие следствия? Бакинская нефть у немцев, Волга перерезана, немцы выходят к Москве с востока, Япония бросает Квантунскую армию на север, в войну вступает Турция, Суэцкий канал перерезан, перед Осью - открытая дорога в Индию.

Не пришлось бы тогда Англии и США пожалеть, что они не открыли второй фронт?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #77 - 23.11.2009 :: 18:15:48
 
Владимир В. писал(а) 23.11.2009 :: 18:07:45:
А давайте представим, что немцы взяли бы Сталинград и Кавказ. Какие следствия? Бакинская нефть у немцев, Волга перерезана, немцы выходят к Москве с востока, Япония бросает Квантунскую армию на север, в войну вступает Турция, Суэцкий канал перерезан, перед Осью - открытая дорога в Индию.

Не пришлось бы тогда Англии и США пожалеть, что они не открыли второй фронт?


Нет, ибо иго открытия не сняла бы с Востока не одной дивизии а привело к Дюнкерку 2... Просто сыл и опита не было что бы в Франции высадится. В 1943. уже такую операцию могли провести, но решили раз правится с Италии и обезопасить свойи средиземноморские коммуникации. Что и было выполнено...
А Сталинград немци то 90% заняли, вот только толку от этого мало было...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #78 - 23.11.2009 :: 18:25:13
 
Вы, видимо, не поняли. Я вам привел сценарий. Забыл упомянуть, что и Вишистская Франция при таком раскладе не пустила бы американцев в Алжир. Где бы тогда союзники высаживаться стали? Что в 43-м, что в 44-м.

Vacietis писал(а) 23.11.2009 :: 18:15:48:
А Сталинград немци то 90% заняли, вот только толку от этого мало было...

Толку было мало, потому что именно 10% и не хватило.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #79 - 23.11.2009 :: 18:31:20
 
Владимир В. писал(а) 23.11.2009 :: 18:25:13:
Вы, видимо, не поняли. Я вам привел сценарий. Забыл упомянуть, что и Вишистская Франция при таком раскладе не пустила бы американцев в Алжир. Где бы тогда союзники высаживаться стали? Что в 43-м, что в 44-м.


Они прочем и не пустили, по началу были стички между союзниками и французами.
В конце 1942. немцам было далеко от занятия Кавказа и Закавказа, сил просто не хватало

Владимир В. писал(а) 23.11.2009 :: 18:25:13:
Толку было мало, потому что именно 10% и не хватило.


Для чего нехватало? Что изменилос заняв немци эти 10%? Всё равно они выдохлис. А Волга как транспортная артерия и так нефункцонировала.
Наверх
« Последняя редакция: 23.11.2009 :: 18:44:22 от Vacietis »  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 25
Печать