Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 25
Печать
Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...") (Прочитано 14000 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #20 - 20.10.2009 :: 17:58:52
 
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 17:20:51:
анатол писал(а) Сегодня :: 14:22:53:
А откуда ?

Сформированы на территории Германии из мобилизованного населения. С других точек.

Норвегия входит?Дания? Подмигивание
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 17:20:51:
анатол писал(а) Сегодня :: 14:22:53:
Вы согласны, что на Восток в 44г почти в три раза войск больше шло, а в 45г-более чем в три раза?

Приводите данные.

Можно на себя, любимого, сослаться? Смущённый
анатол писал(а) 19.10.2009 :: 21:04:02:
Отправлено на Востфронт с Запада\на Запфронт с Востока
44г-84\33,5 расчётных дивизий
45г-41,5\13,5...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #21 - 20.10.2009 :: 17:59:35
 
Лёва писал(а) 20.10.2009 :: 01:14:51:
Цитата:
А если серьезно - получаеццо, что потеря 6-й А и большей части 4-й танковой в Сталинграде и в его окрестностях, 3-й и так и не сформировшейся до конца 4-й румынских армий, 8-й итальянской, 2-й венгерской- это так, пропагандистский красный треп, плоды агитпропа?
Нет, почему же. Потери серьёзные. Прибавьте ещё группировку фон Арнима в Тунисе (240 тысяч человек, между прочим).
http://www.ostfront.ru/Text/DAK.html


А что там Арним? Его 240 тыс. сравнивать с теми потерями, что понес вермахт и его союзники на Востоке? Нет, ну это ж несерьезно! Конечно, англосаксы и примкнувшие к ним французы в Сев. Африке тоже сражались и проливали кровь ради общей победы - это было бы глупо отрицать, но масштаб этой войны какой-то игрушечный по сравнению с тем, что происходило нв Востоке. И по мне так уж намного более значитльный вклад в общую победу внесли английские моряки, выигравшие в это время битву за Атлантику, и английские же летчики, летавшие бомбить III Рейх по ночам, чем 8-я армия Монти и вояки Паттона в Тунисе.
P.S. Кстати, и с 240 тыс. пленных фрицев и итальяшек в тунисе тоже не все понятно - что-то тут не чисто, как будто кто-то в англосаксонских штабах приписками шибко занимался...
Лёва писал(а) 20.10.2009 :: 01:14:51:
Цитата:
Однако Вы всерьез будете утверждать, что боеспособность "тотальничков" была по меньшей мере равна боеспособности тех ветеранов, что полегли на Волге и под Курском
Нет, не буду. Но Ваш аргумент работает ПРОТИВ Вас. Странно, что Вы этого не видите. Выходит, союзники правильно не полезли в 1943-м. Против боеспособных ветеранов им было бы сложнее.


И правильно не будете, и аргумент как раз работает не против меня, а за меня - поскольку в 1943 г. на Западном фронте ветеранов как раз не шибко много было, а если и были, то только те, что зализывали раны после Сталинграда и Туниса - так, ошметки всякие... Так что ситуация 1943 г. и 1944 г. все же несопоставима - в 1944 г. ценой поистине героических усилий фюрер и его генералы сумели таки собрать на Западе более или менее приличную группировку, которая сумела продержаться в Нормандии полтора месяца... И я шибко сильно сомневаюсь, чтобы те войска, что находились на западе летом 1943 г., смогли сделать то же самое. Другое дело, что и союзники в 1944 г. поднабрались таки опыта, хотя такое впечатление, что кое-кому это все равно в прок не пошло...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #22 - 20.10.2009 :: 18:10:03
 
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 17:29:23:
на 22.06.41?

Да на 22 июня 1941 года.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #23 - 20.10.2009 :: 18:27:57
 
анатол писал(а) 20.10.2009 :: 17:41:14:
Что убыло с Востока на Запад? По существу уже писал. Ищите.

По существу, что с Восточного фронта на Западный было передано 30 дивизий согласно таблице 156 по вашей ссылке. Конечно, как я понимаю, если бы второго фронта не было, то эти дивизии все равно бы снимали с советского фронта, так? .Про пополненеие некое - обоснуйте.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 17:41:14:
Смысл? Таков: с чего Вы взяли, что Роммель-один из лучших? Только Черчилля приводить не надо в доказательство.

Чье мнение сойдет? Кроме анатола.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 17:58:52:
Норвегия входит?Дания?

Поищите раз интересуетесь.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 17:58:52:
Можно на себя, любимого, сослаться?

Можно, укажите только таблицу и ссылку. и не метания между фронтами а по изначальному мнению по распределению войск.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 17:41:14:
или здесь:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st046.shtml
Внимательно проглядите. Там даты-1.7.44г и 1.1.45г

Как на этом сайте посмотреть, что я читаю? там просто страница с текстом.
Тем паче фривольного содержания.


анатол писал(а) 20.10.2009 :: 17:41:14:

Пожалуйста, если по ссылкам нужно заниматься поиском, тобишь они определенно большие, цитируйте здесь.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 17:41:14:
И всё это в ответ на забавную фразу Гудериана " По документальным данным, которыми я располагал,.." и застольной беседе его с Манштейном(в каком году?).А казалось бы, чего проще-возьми да и проверь эти слова. Или авторы-неприкасаемые?

Не понял.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #24 - 20.10.2009 :: 18:29:07
 
Потап писал(а) 20.10.2009 :: 18:10:03:
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 17:29:23:
на 22.06.41?

Да на 22 июня 1941 года.

А на после июня 44 есть?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #25 - 20.10.2009 :: 19:01:38
 
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 18:27:57:
И всё это в ответ на забавную фразу Гудериана " По документальным данным, которыми я располагал,.." и застольной беседе его с Манштейном(в каком году?).А казалось бы, чего проще-возьми да и проверь эти слова. Или авторы-неприкасаемые?

Не понял.

Проверить Гудериана по другим источникам.
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 18:27:57:
анатол писал(а) Сегодня :: 17:41:14:
или здесь(уже давал, повторю):
http://www.ostfront.ru/Text/Westfront.html
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w09.htm

Пожалуйста,
если по ссылкам нужно заниматься поиском,
тобишь они определенно большие,
цитируйте здесь
. Плачущий Ужас

"Шевели мозговой извилиной" О. Бендер. Перевод:САМИ! Ссылки Вам дали.
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 18:27:57:
анатол писал(а) Сегодня :: 17:41:14:
или здесь:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st046.shtml
Внимательно проглядите. Там даты-1.7.44г и 1.1.45г

Как на этом сайте посмотреть, что я читаю? там просто страница с текстом.
Смех
Тем паче фривольного содержания.

Рекомендацию можно? Читайте текст. После этого можно и картинки посмотреть. Подмигивание
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 18:27:57:
анатол писал(а) Сегодня :: 17:58:52:
Можно на себя, любимого, сослаться?

Можно, укажите только таблицу и ссылку. и не метания между фронтами а по изначальному мнению по распределению войск.

Уже указал. Два раза. Плачущий
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 18:27:57:
анатол писал(а) Сегодня :: 17:41:14:
Смысл? Таков: с чего Вы взяли, что Роммель-один из лучших? Только Черчилля приводить не надо в доказательство.

Чье мнение сойдет? Кроме анатола.

Ваше. С аргументами.
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 18:27:57:
анатол писал(а) Сегодня :: 17:41:14:
Что убыло с Востока на Запад? По существу уже писал. Ищите.

По существу, что с Восточного фронта на Западный было передано 30 дивизий согласно таблице 156 по вашей ссылке.

По существу-что было передано на Запад, в каком состоянии и что шло с Запада УЖЕ НЕСКОЛЬКО РАЗ ПИСАЛ.
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 18:27:57:
Про пополненеие некое - обоснуйте.

См. выше. Про "шевели мозговой извилиной" (
испр. модератором
)
P.S. Ой забанят меня Плачущий

Пока не забанят, но предупредят. Текст я слегка поправил.
Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2009 :: 09:44:28 от Владимир В. »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #26 - 20.10.2009 :: 20:45:17
 
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 18:29:07:
А на после июня 44 есть?

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ СИЛ ПО ТЕАТРАМ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ НА ЗАПАДЕ, ЮГО-ЗАПАДЕ, ЮГО-ВОСТОКЕ И ВОСТОКЕ ПО СОСТОЯНИЮ НА 13.10.1944 г.

1. Запад. Командованию группы армий «Д» (главнокомандующий войсками на Западе) подчинялись:

а) командования групп армий «Б» и «Г» с подчиненными штабами 1, 7, 15-й армий, 5-й танковой и 1-й парашютной армий;

б) 20 корпусов — 25, 64, 66, 67, 74, 80, 81, 82, 85, 86, 88, 89-й армейские, 47-й и 58-й танковые, 4-й авиаполевой, 2-й парашютный, 1-й и 2-й танковые СС, 12-й и 13-й армейские СС;

в) 10 пехотных — 48, 85, 159, 189, 198, 275, 338,416, 462-я; боевая группа 84-й пехотной и остатки 353-йпехотной; 10народно-гренадерских— 12, 16, 19, 36, 183, 246, 256, 361, 363, 559-я; остатки 553-й народно-гренадерской, 7 стационарных пехотных — 59, 64, 70, 245, 711, 716, 719-я, 3 боевые группы стационарных пехотных — 346, 347, 712-й; остатки стационарных пехотных — 49-й, 265-й; 3 парашютные ВВС — 3, 5, 6-я; 4 танковые — 9, 11, 21, 116-я; 4 боевые группы танковых дивизий — 2-й, 2 СС, 9 СС, 10-й СС; остатки танковых дивизий — 1-й СС, 12-й СС; 3 моторизованные — 3, 15, 17-я СС; иностранная — 30-я гренадерская дивизия СС (русская № 2).

Кроме того, имелись запасные части, которые были сведены в 6 номерных дивизий, пополнение которых до уровня пехотной дивизии являлось возможным: 172, 176, 180, 190, 406, 526-я.

2. Юго-Запад. Командованию группы армий «Ц» (главнокомандующий войсками на Юго-Западе) подчинялись:

а) армия «Лигурия» (штат 87-го армейского корпуса), 10-я и 14-я армии;

б) 7 корпусов (14-й и 76-й танковые, 51-й горнострелковый, 75-й и 97-й армейские особого назначения, 1 -и парашютный (ВВС), «Ломбардия» (итальянский);

в) 29½ + ⅓ дивизии: 13⅓, пехотной — 34, 44, 65, 71, 94, 98, 148, 278, 305, 356, 362, 394, 715-я, 3-й полк дивизии «Бранденбург»; 2 стационарные пехотные — 232-я, 237-я, 20-я авиаполевая; 2 егерские — 42-я, 114-я; 2 горнострелковые — 5-я, 157-я; 2 парашютные ВВС — 1-я, 4-я; 26-я танковая; 3 моторизованные — 29-я, 90-я, 16-я СС; 1½ иностранные— 162-я (тюркская) пехотная дивизия, итальянская бригада СС № 1 (находилась на формировании); 2 дивизии союзных войск — 3-я и 4-я итальянские пехотные дивизии.
Кроме того, на Юго-Западе находилась еще 188-я резервная горнострелковая дивизия.

3. Юго-Восток. Командованию группы армий «Ф» (главнокомандующий на Юго-Вос-токе) подчинялись:

а) командование группы армий «Е», 2-я танковая армия, оперативная группа «Сербия» (командующий на Юго-Востоке);

б) 9 корпусов: 15, 21 и 22-й горнострелковые, 68-й и 41-й армейские особого назначения, штаб командующего войсками в Македонии, штаб комендатуры Восточных Эгейских островов, 5-й и 9-й горнострелковые СС;

в) 18 7/2 + 4/3 дивизии: 4 3/3 пехотные — 22, 181, 297-я, штурмовая дивизия «Родос», 1-й и 2-й полки дивизии «Бранденбург», 5-й полицейский полк СС; 264-я стационарная пехотная; 2 6/2 крепостной — 41-я, 133-я крепостные дивизии; 938, 939, 966, 967, 986, 1017-я крепостные бригады; 11-я авиаполевая; 3 егерские— 104, 117, 118-я; 1⅓ горнострелковой — 1-я горнострелковая дивизия, 18-й полицейский горнострелковый полк СС; ½ моторизованной дивизии — 92-я моторизованная бригада; 6 иностранных дивизий — 369, 373 и 392-я хорватские пехотные дивизии, 7-я и 13-я горнострелковые дивизии СС; 21-я горнострелковая дивизия СС (на формировании); 1-я (казачья) кавалерийская дивизия.

Кроме того, имелся еще 1-й егерский резервный полк.

4. Восток. На Востоке действовали четыре группы армий.

Командованию группы армий «Юг» были подчинены:

а) 6-я и 8-я армии, 2-я и 3-я венгерские армии, командующий немецкими войсками в Венгрии;

б) 10 корпусов: 3, 4, 57-й танковые, 17, 29 и 72-й армейские, 2, 7, 8 и 9-й венгерские армейские;

в) 20½ дивизии (из них 2 боевые группы и 6½ венгерской дивизии) — 15, 46, 76-я пехотные; 8-я егерская; 3-я, 4-я горнострелковые; 2 кавалерийские: 8-я СС, боевая группа 22-й СС; 4 танковые: 1, 13, 23, 24-я; 2 моторизованные дивизии: боевая группа моторизованной дивизии «Фельдх#рнхалле», 4-я полицейская СС; 6½ венгерской дивизии: 20-я пехотная, остатки 25-й пехотной, 1-я кавалерийская, 1-я и 2-я танковые дивизии, 27-я легкая пехотная дивизия, 9-я пограничная егерская бригада.

Кроме того, в составе войск группы армий имелись:

153-я учебно-полевая дивизия; 5½ дивизии, находившиеся в стадии формирования (277-я и 326-я народно-гренадерские, 31-я добровольческая пехотная СС, 23-я горнострелковая СС (хорватская № 2), горнострелковая бригада СС (татарская № 1), 18-я моторизованная дивизия СС); 3 венгерские резервные дивизии: 8, 12, 23-я; 4½ венгерской запасной дивизии: 2, 4, 7, 9-я и 2-я запасная горнострелковая бригада.

Командованию группы армий «А» были подчинены:

а) 17-я армия, 1-я и 4-я танковые армии, 1-я венгерская армия;

б) 11 корпусов, 11, 42, 59-й армейские, 24, 48, 56-й танковые, 49-й горнострелковый, 11-й армейский корпус СС, 3, 5 и 6-й венгерские армейские;

в) 332/2 дивизии (из них одна боевая группа, 52/2 венгерской дивизии); 16 пехотных: 68, 72, 75, 88, 96, 168, 208, 214, 253, 254, 290, 304, 342, 357, 359, 371-я; 3 народно-гренадерские: 78, 544, 545-я; 4 егерские: 97, 100, 101, 1-я лыжноегерская; 3 танковые: 8, 16, 17-я; 2 моторизованные: боевая группа 10-й, 20-я; 52/2 венгерские: 6, 10, 13, 16, 24-я пехотные дивизии; 1-я и 2-я горнострелковые бригады. Кроме того, имелась 154-я учебно-полевая дивизия.

Командованию группы армий «Центр» были подчинены:

а) 2, 4, 9-я армии, 3-я танковая армия;

б) 15 корпусов: 6, 8, 9, 20, 23, 26, 27, 28, 55-й армейские, 40, 41, 46-й танковые, кавалерийский корпус, 4-й танковый корпус СС, парашютно-танковый корпус «Герман Геринг»;

в) 483/2 дивизии (из них одна боевая группа и остатки частей): 22½ пехотной — 1, 7, 14, 17, 21, 35, 50, 56, 58, 69, 73, 95, 102, 129, 131, 170, 211, 251, 252, 292, 299, 367-я; 1131-я гренадерская бригада; 12 народно-гренадерских — 6, 45, 349, 541, 542, 547, 548, 549-я; остатки 551, 558, 561, 562-й народно-гренадерских дивизий; 2 егерские — 5-я, 28-я; 2 охранные — 203-я, 286-я; штаб 390-й охранной дивизии; 2/2 кавалерийской — 3-я кавбригада, 4-я кавбригада; 9 танковых — 3, 5, 6, 7, 19-я; боевая группа 25-й танковой дивизии; 3-я СС, 5-я СС, парашютно-танковая дивизия «Герман Геринг»; моторизованная дивизия «Великая Германия».

Кроме того, в группе армий имелись: 5-я венгерская резервная дивизия, 3 дивизии (на формировании) — 337-я народно-гренадерская, 20-я танковая (на восстановлении), парашютно-моторизованная «Герман Геринг».

Командованию группы армий «Север» были подчинены:

а) 16-я, 18-я армии, оперативная группа «Грассер» (штаб 54-го армейского корпуса);

б) 10 корпусов: 1, 2, 10, 38, 43, 50-й армейские, 39-й танковый; 3-й танковый СС, 6-й добровольческий корпус СС, группа генерала Клеффеля (штаб 285-й охранной дивизии);

в) 37½ дивизии (из них 2 боевые группы и остатки частей): 24 пехотные — 11-я, 23-я; боевая группа 24-й; 30, 32, 61, 81, 83, 87, 93, 121, 122, 126, 132, 201, 205-я; боевая группа 215-й; 218, 225, 227, 263, 290, 329-я, дивизионный штаб особого назначения 300; 2 народно-гренадерские: 31-я, 563-я; 2 авиаполевые: 12-я, 21-я; 3 охранные: 207-я, 281-я; остатки 380-й, штаб 52-й охранной дивизии; 3 танковые: 4, 12, 14-я; 1½ моторизованной: 11-я СС; 4-я моторизованная бригада СС; 2 иностранные: 19-я пехотная дивизия СС (латвийская № 2), 20-я пехотная дивизия СС (эстонская № 1).

Кроме того, в группе армий находилась одна учебно-полевая дивизия «Норд».

Всего на Востоке действовало 1274/2 немецкой дивизии и 113/2 венгерской дивизии, не считая учебно-полевые, резервные запасные дивизии, а также дивизии, находившиеся на формировании.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #27 - 21.10.2009 :: 09:28:25
 
Кстати, насчет Роммеля - судя по его действиям на Западном фронте (ежели отбросить конспирологическую версию о том, что он паразит, играя на руку заговорщикам, специально командовал из рук вон плохо), он был отменным командиром дивизии, хорошим командиром корпуса, но вот насчет командующего армией или там фронтом - увы, здесь он ничем особенным отличиться так и не смог, не его уровЕнь... Смех
Наверх
 

Omnibus disputandum
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #28 - 21.10.2009 :: 10:15:11
 
анатол писал(а) 20.10.2009 :: 19:01:38:
Проверить Гудериана по другим источникам.

Проверьте.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 19:01:38:
"Шевели мозговой извилиной" О. Бендер. Перевод:САМИ! Ссылки Вам дали.

Хорошо. в следующий раз я буду ссылаться просто на сборник сочинений Сталина ( к примеру) - ищите.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 19:01:38:
Ваше. С аргументами.

Аргументы были. Тот же Черчиль. Он не прошел, вроде. Я спрашиваю - чье пройдет.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 19:01:38:
Рекомендацию можно? Читайте текст. После этого можно и картинки посмотреть.

Я полистал пару страниц конца/начала не нашел. Поэтому и спрашиваю - что я читаю. Если в нете опубликовано нечто, то это не означает истинность материала.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 19:01:38:
м. выше. Про "шевели мозговой извилиной"

Вы заявили что эти 30 дивизий были убраны с восточного на западный для пополнения и последующего возвращения. За слова ответим, уважаемый анатол?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #29 - 21.10.2009 :: 10:18:58
 
wothan писал(а) 21.10.2009 :: 09:28:25:
Кстати, насчет Роммеля - судя по его действиям на Западном фронте (ежели отбросить конспирологическую версию о том, что он паразит, играя на руку заговорщикам, специально командовал из рук вон плохо), он был отменным командиром дивизии, хорошим командиром корпуса, но вот насчет командующего армией или там фронтом - увы, здесь он ничем особенным отличиться так и не смог, не его уровЕнь...

В Африке он был командиром чего?
Во Франции в 44 несогласованность с Рундштедтом. То бишь он не был полным хозяином положения. Хотя может и скорее силы не равны.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #30 - 21.10.2009 :: 11:06:40
 
Amaro Shakur писал(а) 21.10.2009 :: 10:18:58:
В Африке он был командиром чего?


Вот именно - командиром чего? Пресловутый DAK - не более чем обычный корпус, да и ТА "Африка" - то же не более чем корпус.

Amaro Shakur писал(а) 21.10.2009 :: 10:18:58:
Во Франции в 44 несогласованность с Рундштедтом. То бишь он не был полным хозяином положения.

Т.е., Роммелю мешал Рундштедт? Или Рундштедт был тем, что мешает всякому плохому танцору? Рундштедт вмешивался в распоряжения Роммеля, поверх него руководил войсками, подчиненными Роммелю, душил на корню инициативу, проявляемую Роммелем? Печаль
Наверх
 

Omnibus disputandum
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #31 - 21.10.2009 :: 11:26:02
 
wothan писал(а) 21.10.2009 :: 11:06:40:
да и ТА "Африка" - то же не более чем корпус.

Дивизий около семи, вроде было. По русским меркам уже армия.
Плюс формально итальнцы.

wothan писал(а) 21.10.2009 :: 11:06:40:
Т.е., Роммелю мешал Рундштедт? Или Рундштедт был тем, что мешает всякому плохому танцору? Рундштедт вмешивался в распоряжения Роммеля, поверх него руководил войсками, подчиненными Роммелю, душил на корню инициативу, проявляемую Роммелем?

Вроде того. И силы там не равны.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #32 - 21.10.2009 :: 12:28:29
 
Amaro Shakur писал(а) 21.10.2009 :: 11:26:02:
Дивизий около семи, вроде было. По русским меркам уже армия.
Плюс формально итальнцы.


По русским меркам - может быть и армия. Однако никак не по немецким - некоторые корпуса на Востоке и поболе того имели (да и качество дивизий получше было). Да и 7 дивизий Роммель не сразу имел... А итальяшки были именно формально в его подчинении - у них свое было командование.

Amaro Shakur писал(а) 21.10.2009 :: 11:26:02:
Вроде того. И силы там не равны.



Вроде того - это что-то неопределенное, аморфное, как утренний туман, его к делу не подошьешь. А вот привести по меньшей меер три случая, когда Рундштедт вмешивался в распоряжени Роммеля и нарушал тем самым его гениальные планы по сбрасыванию союзничков в Ла-Манш можно привести (по принципу - один раз удача, два раза совпадение, три раза - помилуй Бог, надо ж и умение).
А что касается нехватки сил - так талант истинного военного гения в том и заключается, чтоб побить супостата силами, вчетверо ему, супостату, уступающими. Роммель - не жуков какой нибудь и не конев там с рокоссовскими! Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #33 - 21.10.2009 :: 20:47:27
 
Вы простите,Amaro Shakur , но с Вами можно говорить только на простом русском языке. И пусть меня банят.
1. Отвечая на Ваши посты я всегда привожу либо ссылки на документы или информацию, либо своё мнение. Своё мнение, как правило, подтверждаю опять же ссылками.
2.Документы и информацию Вам либо фривольные картинки мешают читать, либо Анатол редиска-не выдаёт Вам уже отфильтрованные цифирьки. С какого бодуна Вы имеете право заявлять "если по ссылкам нужно заниматься поиском, тобишь они определенно большие,цитируйте здесь"? За Вас УЖЕ провели поиск!!!
Много хотелось сказать, но промолчу.
Я пытался вам ответить. Вы ответы читать не хотите. Ладно, попробуйте ответить
мне
.
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 13:54:47:
О лучших-на его совести , но одну из них почти сразу вернули на Восток.

это 21 тд? в феврале 45? что сказать - почти сразу.

1. Эта т.д. была лучшая? Тогда вопрос-что с ней случилось в 43г?
2. В 44г-где эта дивизия?
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 17:20:51:
анатол писал(а) Вчера :: 14:22:53:
А откуда ?

Сформированы на территории Германии из мобилизованного населения. С других точек.

С каких других точек?
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 10:07:21:
Я уже сколько прошу, дайте цифры на любую дату 44 года, кто мешает то?

Вам дали или нет?
Далее.Я Вам привёл
а) Своё мнение "с Востока на Запад шёл мизер по сравнению с обратным потоком."
б)Подтвердил цифрами:"Отправлено на Востфронт с Запада\на Запфронт с Востока
44г-84\33,5 расчётных дивизий
45г-41,5\13,5... " .
Со ссылкой на источник.

Вы можете опровергнуть или а) или б) ? Опровергайте.
Amaro Shakur писал(а) 16.10.2009 :: 16:31:52:
В феврале 45 на Втором фронте было 65+12 дивизий. Это не просто охранные дивизии.

Можете доказать?
Amaro Shakur писал(а) 16.10.2009 :: 16:31:52:
На Востоке 103+32, состояние дословно(в переводе, см выше) описаное Гудерианом - слабые.

Можете пояснить? Со ссылками.
Amaro Shakur писал(а) 21.10.2009 :: 10:15:11:
Рекомендацию можно? Читайте текст. После этого можно и картинки посмотреть.

Я полистал пару страниц конца/начала не нашел.

Зачем пару. Вы табличку, Вами же просимую не увидели?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #34 - 21.10.2009 :: 21:09:22
 
Цитата:
А что касается нехватки сил - так талант истинного военного гения в том и заключается, чтоб побить супостата силами, вчетверо ему, супостату, уступающими. Роммель - не жуков какой нибудь и не конев там с рокоссовскими!

Это когда же гений Жуков бил супостата уступающими силами?  Смех
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #35 - 22.10.2009 :: 05:29:46
 
Лёва писал(а) 21.10.2009 :: 21:09:22:
Это когда же гений Жуков бил супостата уступающими силами?


Бил, не бил, но отанавливал под Ленинградом и Москвой. Или Вы будете говорить, что под Москвой перевес был на нашей стороне?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #36 - 22.10.2009 :: 09:51:47
 
Цитата:
Бил, не бил, но отанавливал под Ленинградом и Москвой. Или Вы будете говорить, что под Москвой перевес был на нашей стороне?

Смотря в какой момент.
К декабрю - да.
А до того - кто же виноват? Мы миллионы людей, десятки тысяч танков и самолётов  потеряли в "котлах" - как успеть всё скомпенсировать?
Кроме того, сравнение Жукова с Роммелем или фон Боком - просто кощунство. Сами советские генералы откровенно пишут, что в 1941-42 лишь учились воевать.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #37 - 22.10.2009 :: 10:03:34
 
анатол писал(а) 21.10.2009 :: 20:47:27:
1. Эта т.д. была лучшая? Тогда вопрос-что с ней случилось в 43г?
2. В 44г-где эта дивизия?

По лучшей - к Мелентину. Посмотрите по своей ссылке.

анатол писал(а) 21.10.2009 :: 20:47:27:
С каких других точек?

Со стран европейских. в посте 3113 (спасибо Потапу) есть размещение дивизий примерное, посмотрите откуда снять можно.
Но основным тезисом в посте было - Сформированы на территории Германии из мобилизованного населения.
анатол писал(а) 21.10.2009 :: 20:47:27:
С какого бодуна Вы имеете право заявлять "если по ссылкам нужно заниматься поиском, тобишь они определенно большие,цитируйте здесь"? За Вас УЖЕ провели поиск!!!

То есть вы считаете, что набрав в гугле фразу и нажав поиск, затем высыпав ссылки сюда - большая работа проведена? Не переусердствовали? Подмигивание

анатол писал(а) 21.10.2009 :: 20:47:27:
Вам дали или нет?

Да дали. Спасибо Потапу.

анатол писал(а) 21.10.2009 :: 20:47:27:
Зачем пару. Вы табличку, Вами же просимую не увидели?

Повторюсь-Я полистал пару страниц конца/начала не нашел. Поэтому и спрашиваю - что я читаю. Если в нете опубликовано нечто, то это не означает истинность материала. И я не буду хлопать от радости в ладоши при виде первой же цифры, пока не узнаю автора или название.

анатол писал(а) 21.10.2009 :: 20:47:27:
Своё мнение "с Востока на Запад шёл мизер по сравнению с обратным потоком."
б)Подтвердил цифрами:"Отправлено на Востфронт с Запада\на Запфронт с Востока

1) мизер это сколько, примерно в процентах?
2) цифры с таблицы 156 отсюда - http://www.rus-sky.com/history/library/w/w09.htm?

анатол писал(а) 21.10.2009 :: 20:47:27:
Можете доказать?

Ну как вам доказать очевидное.  Идет война, люди воюют. Союзники атакуют. немцы обороняются. На Востоке тяжело, каждая дивизия на счету. Причем тяжело еще до высадки.

анатол писал(а) 21.10.2009 :: 20:47:27:
Можете пояснить? Со ссылками.

Пояснить что? Мнение Гудериана? Вас не устраивает ссылка на нач штаба ОКВ, известного полководца и прочаая? Тогда мне нечего добавить, не верите - не верьте.

П.С. Вы вопросик не заметили, повторюсь  - Вы заявили что эти 30 дивизий были убраны с восточного на западный для пополнения и последующего возвращения. За слова ответим, уважаемый анатол? Подмигивание
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #38 - 22.10.2009 :: 15:50:49
 
В продолжение разговора о Роммеле и Рундштедте.
Что можно сказать относительно отношений Роммеля и Рундштедта, подчиненного и начальника, старого фельдмаршала и фельдмаршала новоиспеченного? Об этом вряд ли можно найти что-либо определенное в штабных документах и можно опираться, несмотря на всю их субъективность, преимущественно на воспоминания тех, кто знал и общался на службе и во внеслужебное время с обоими фельдмаршалами. Что же интересного можно найти в воспоминаниях сослуживцев Роммеля и Рундштедта?
Для начала обратимся к воспоминаниям нач. штаба Рундштедта Г. Блюментрита. Касаясь проблем управления войсками, он писал, что «…мы (т.е. и он, и Рундштедт, и, естественно, сам Роммель – Wothan) были воспитaны выполнять свои должностные обязанности, руководствуясь наставлениями и директивами о порядке ведения боевых действий, разработанными ответственным высшим командованием и предоставлявшими командирам и начальникам
право действовать самостоятельно для выполнения поставленной задачи
(выделено нами – Wothan)…» (Битва за Нормандию: взгляд побежденных. М., 2005. С. 22). К чему это я привел сию цитату? К тому, что Рундштедт, по отзыву Б. Лиддел Гарта, беседовавшего и с самим фельдмаршалом, и с его нач. штаба Блюментритом, отмечал, что «…Рундштедт
всегда проявлял чрезмерную щепетильность и никогда не вмешивался в дела, которые считал входящими в компетенцию своих подчиненных
(выделено нами – Wothan)…». И, завершая свою мысль, британец писал, что он (т.е. Рундштедт) «…
всячески избегал оказывать давление на Роммеля в
вопросах, по которым имел другую точку зрения (выделено нами – Wothan), даже когда решения Роммеля могли иметь далеко идущие последствия…» (Лиддел Гарт Б. Битвы Третьего Рейха. Воспоминания высших чинов генералитета нацистской Германии. М., 2004. С. 281).

---------------------------------------------------------------------------

Пост поправил. Оставьте красный цвет модератору, пожалуйста
Наверх
« Последняя редакция: 22.10.2009 :: 18:30:36 от wothan »  

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
Ответ #39 - 22.10.2009 :: 15:51:33
 
Отзываясь о Роммеле, Блюментрит писал, что последний всегда подчеркивал, что он – «фельдмаршал фюрера» и пользуется его особым доверием. В результате, оказывая внешние знаки уважения к Рундштедту, Роммель исполнял приказы «этого Рундштедта» «…только если они не противоречили его собственным концепиям. Роммель всегда мог рассчитывать ан поддержку Гитлера и, бывало, часто говорил: «Фюрер отдал мне четкие и ясные приказы». Подобные заявления расценивались как оказание давления на главнокомандующего командованием «Запад». Роммель никогда не высказывал их лично фон Рундштедту, но давал ему понять о них через меня или моего начальника оперативного отдела!» (Битва за Нормандию… С. 68). Учитывая все это + отмеченные выше принципиальные особенности организации управления боевыми действиями подчиненных ему войск со стороны Рундштедта, становится понятным, почему Блюментрит подчеркивал, что старый фельдмаршал «…никогда не навязывал своего мнения Роммелю» (Там же С. 69).   
Примечательно, что, согласно Лиддел Гарту, Блюментрит отмечал, что на первых порах, когда Роммель прибыл во Францию, между ними сложились весьма непростые отношения, т.к., по словам нач. штаба Рундштедта, «африканский лис» прибыл на новое место службы со специальным приказом фюрера, но без каких-либо указаний относительно взаимодействия с командующим войсками на Западе. В итоге, сообщал англичанину Блюментрит, «… очень скоро войска уже не могли в точности определить, кому они подчиняются – Рундштедту или Роммелю, поскольку последний стремился повсеместно воплотить в жизнь свои идеи, касающиеся береговой обороны» (Там же. С. 280-281). Рундштедт, понимаю всю ненормальность такого положения, добился принятия решения, согласно которому зоны ответственности высших начальников на Западе были четко разграничены и Роммель отвечал за участок «вдоль берега Канала от голландско-немецкой границы до Луары… Роммель будет командовать группой армий «В», куда войдут войска в Голландии, 15-я армия, расположенная от границы до Сены, и 7-я армия, стоящая на участке от Сены до Луары»… За собой Рундштедт сохранил общее командование войсками, расквартированным во Франции и Голландии (Там же. С. 281). Нач. штаба 7-й армии ген. Пемзель также отмечал, что «…хотя Роммель находился в подчинении командующего группой армий «Запад»,
он сохранил свободу действий в управлении своими армиями
(выделено нами – Wothan)…». И, продолжая свою мысль, Пемзель писал, что разность взглядов относительно организации обороны неизбежно вело к трениям между фельдмаршалами, но «…ОКВ, по всей вероятности, сознательно развязало руки Роммелю, потому что его взгляды на ведение оборонительных действий совпадали с концепцией ОКВ…» (Битва за Нормандию… С. 98).
Наверх
« Последняя редакция: 22.10.2009 :: 18:31:41 от wothan »  

Omnibus disputandum
Страниц: 1 2 3 4 ... 25
Печать