Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 25
Печать
Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...") (Прочитано 13997 раз)
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Союзники или "союзнички"? (выделено из темы "Кто развязал...")
19.10.2009 :: 11:12:14
 
анатол писал(а) 16.10.2009 :: 18:45:58:
Amaro Shakur писал(а) 16.10.2009 :: 15:31:52:

Мы о говорим вообще о чем? Причем здесь расклад на 30 марта?
Ну енто всё-таки 44г.Не 45-й.

В 45 Второй фронт хотя бы был, а что можно сравнивать 30 марта.

анатол писал(а) 16.10.2009 :: 18:45:58:
Не так. Они так бы и сидели на Западе. Не понятно? Как сторож.

Да не в жизнь. В момент развала Центра, когда немцев жали всюду, 70 дивизий без дела бы не стояли. Тем паче не снимали бы с Востока на Запад.
В 41 на момент нападения на СССР на всех остальных точках и фронтах и сторожах, Гитлер оставил 35 дивизий (см Гудериан).
Да и сидели бы как сторож - уже помощь, какая-никакая.

анатол писал(а) 16.10.2009 :: 18:45:58:
Союзнички и открыли второй фронт в момент, когда
а)наши рванули вперёд;
б)из-за этого против союзников оказались ослабленные части.
Как Лёва говорит-выгодно это союзникам было.

Конечно.
анатол писал(а) 16.10.2009 :: 18:45:58:
Тогда зачем?

Соотношения сил показать.

анатол писал(а) 16.10.2009 :: 18:45:58:
Примерно сто три слабые пехотные дивизии и тридцать две с половиной такие же слабые танковые и моторизованные дивизии находились на Восточном фронте; Западный фронт имел около шестидесяти пяти пехотных и двенадцати танковых дивизий, из которых четыре готовились к отправке на восток.

Комментировать тут надо соотношение сил на фронтах, а не перемещения. Я к этому привел.
Наверх
« Последняя редакция: 22.10.2009 :: 14:45:49 от Владимир В. »  

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #1 - 19.10.2009 :: 13:14:26
 
Лёва писал(а) 16.10.2009 :: 13:17:23:
Цитата:
Естественно! Откуда у немцев дополнительные силы в 1943 г.? После Сталинграда и Ржева, Кавказа и Ленинграда? Опять же отсылку даю на Мюллер-Гиллебрандта (подчеркну - самый доступный автор в переводе на язык родных осин), там и номера дивизий есть, и число танков, и много чего еще интересного есть про группировку вермахта на Западе. А так - год прошел, кое-что удалось поднакопить, пометя по сусекам и по амбарам поскребя...
Это поразительно. Итак, сил не было благодаря Сталинграду и Курской дуге.
В 1944-м бои были не менее жаркие. потери вермахта выросли. Но немцы не только их восполнили, но и ещё чего-то наскребли как бонус. По сусекам.
Спасибо, посмеялся от души.



Да на здоровье - для хорошего человека чего не жалко! А если серьезно - получаеццо, что потеря 6-й А и большей части 4-й танковой в Сталинграде и в его окрестностях, 3-й и так и не сформировшейся до конца 4-й румынских армий, 8-й итальянской, 2-й венгерской  - это так, пропагандистский красный треп, плоды агитпропа? А ведь сателлиты давали Германии пушечное мясо, которого вермахту на Восточном фронте катастрофически не хватало. Отсюда и необходимость скрести по сусекам и мести по амбарам. Однако Вы всерьез будете утверждать, что боеспособность "тотальничков" была по меньшей мере равна боеспособности тех ветеранов, что полегли на Волге и под Курском (имея в виду не сражение под Прохоровкой, а всю совокупность боев между Орлом и Харьковым в июне-августе 1943 г., присовокупив сюда еще и Смоленск)? Одним словом - и Вам спасибо, также смеялсо от всей  души...Смайл Поцелуй

Наверх
 

Omnibus disputandum
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2 - 19.10.2009 :: 16:56:38
 
Amaro Shakur писал(а) 19.10.2009 :: 11:12:14:
Гитлер оставил 35 дивизий (см Гудериан).

Из них 20 воевали с партизанами Тито в Югославии. Вот кому поклон до земли, за то что те 20 не уехали под Москву, а не союзникам, с их липовыми обещаниями.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3 - 19.10.2009 :: 17:19:57
 
Потап писал(а) 19.10.2009 :: 16:56:38:
Amaro Shakur писал(а) 19.10.2009 :: 11:12:14:
Гитлер оставил 35 дивизий (см Гудериан).

Из них 20 воевали с партизанами Тито в Югославии. Вот кому поклон до земли, за то что те 20 не уехали под Москву, а не союзникам, с их липовыми обещаниями.

По документальным данным, которыми я располагал, 205 германских дивизий на 22 июня 1941 г. распределялись следующим образом:

38 дивизий находились на западе,

12 дивизий — в Норвегии,

1 дивизия — в Дании,

7 дивизий — на Балканах,

2 дивизии — в Ливии,

145 дивизий могли быть использованы для восточной кампании.

Такое распределение сил свидетельствовало о ненужном дроблении: 38 дивизий на западе — слишком [205] много для этого района. Также и для Норвегии было много двенадцати дивизий.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #4 - 19.10.2009 :: 21:04:02
 
Напомню, с чего началось.
Amaro Shakur писал(а) 14.10.2009 :: 12:11:26:
wothan писал(а) 14.10.2009 :: 12:09:19:
Силы то немалые, кто бы спорил, да вот беда, если не считать танковые и панцергренадерские дивизии (ну еще парашютистов, и то не всех), качество этих сил было не ахти какое.


wothan писал(а) 14.10.2009 :: 12:09:19:
В общем то да, но большая часть этих сил вряд ли была на что либо серьезное пригодна, кроме как для пацификации и отсидки на спокойных участках фронта (взамен всяких там румынов, венгров и итальянцев).

А вы сравнительный анализ сделайте, по силам там и там. Не мало оттянул на себя второй фронт. Очень не мало.
(Вот о чём спор! И Вы настойчиво показываете на примере  45г.Это не верно. См. ниже.)

Amaro Shakur писал(а) 14.10.2009 :: 13:26:17:
wothan писал(а) 14.10.2009 :: 13:22:36:
Так и здесь - дивизий у фрицев на Западе было много, а качество?

Поищите. Особенно танковые армии.
Сколько Манштейн плакался с Гудерианом, когда с Восточного фронта снимались дивизии на Запад
(В каком году?Манштейн с апреля 44г-в резерве)
.

Давайте об этом годе и говорить.
Теперь-почему 45г не показатель. Просто в этом году немцы на Западе маневрировали уже имеющимися силами и вновь набранными, мало боеспособными.Эти силы МОГЛИ БЫ, теоретически воевать против нас, но реально-нет. Для этого немцам надо было заключать сепаратный мир с союзниками. Этого не случилось. Поэтому эти силы и ОСТАЛИСЬ БЫ на Западе. Влияние Второго фронта надо рассматривать в 44г. А хочется Вам или нет, с Востока на Запад шёл мизер по сравнению с обратным потоком. А уж о качестве этого мизера Вам говорили. Фиговое качество-ослабленные, требующие восстановления и переформирования части.
Я дам цифры и к посту
Amaro Shakur писал(а) 19.10.2009 :: 17:19:57:
По документальным данным, которыми я располагал, 205 германских дивизий на 22 июня 1941 г. распределялись следующим образом:

38 дивизий находились на западе,

12 дивизий — в Норвегии,

1 дивизия — в Дании,

7 дивизий — на Балканах,

2 дивизии — в Ливии,

145 дивизий могли быть использованы для восточной кампании.

Такое распределение сил свидетельствовало о ненужном дроблении: 38 дивизий на западе — слишком [205] много для этого района. Также и для Норвегии было много двенадцати дивизий.

посмотрите внимательно. Во первых, цифры не совсем точны. Во вторых, 38 дивизий раскиньте на протяжённость фронта-от Норвегии до Франции. В третьих, 12 дивизий в Норвегии нужны. Почему?-Смотрите карту:Севморпуть и Кольский полуостров с его запасами. Просто немцам там дали по зубам.
Теперь-цифры:
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w09.htm
Например, оттуда:
Отправлено на Востфронт с Запада\на Запфронт с Востока
44г-84\33,5 расчётных дивизий
45г-41,5\13,5...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7519
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #5 - 19.10.2009 :: 23:38:05
 
анатол писал(а) 19.10.2009 :: 21:04:02:
Напомню, с чего началось.
Amaro Shakur писал(а) 14.10.2009 :: 12:11:26:
wothan писал(а) 14.10.2009 :: 12:09:19:
Силы то немалые, кто бы спорил, да вот беда, если не считать танковые и панцергренадерские дивизии (ну еще парашютистов, и то не всех), качество этих сил было не ахти какое.


wothan писал(а) 14.10.2009 :: 12:09:19:
В общем то да, но большая часть этих сил вряд ли была на что либо серьезное пригодна, кроме как для пацификации и отсидки на спокойных участках фронта (взамен всяких там румынов, венгров и итальянцев).

А вы сравнительный анализ сделайте, по силам там и там. Не мало оттянул на себя второй фронт. Очень не мало.
(Вот о чём спор! И Вы настойчиво показываете на примере  45г.Это не верно. См. ниже.)

Amaro Shakur писал(а) 14.10.2009 :: 13:26:17:
wothan писал(а) 14.10.2009 :: 13:22:36:
Так и здесь - дивизий у фрицев на Западе было много, а качество?

Поищите. Особенно танковые армии.
Сколько Манштейн плакался с Гудерианом, когда с Восточного фронта снимались дивизии на Запад
(В каком году?Манштейн с апреля 44г-в резерве)
.

Давайте об этом годе и говорить.
Теперь-почему 45г не показатель. Просто в этом году немцы на Западе маневрировали уже имеющимися силами и вновь набранными, мало боеспособными.Эти силы МОГЛИ БЫ, теоретически воевать против нас, но реально-нет. Для этого немцам надо было заключать сепаратный мир с союзниками. Этого не случилось. Поэтому эти силы и ОСТАЛИСЬ БЫ на Западе. Влияние Второго фронта надо рассматривать в 44г. А хочется Вам или нет, с Востока на Запад шёл мизер по сравнению с обратным потоком. А уж о качестве этого мизера Вам говорили. Фиговое качество-ослабленные, требующие восстановления и переформирования части.
Я дам цифры и к посту
Amaro Shakur писал(а) 19.10.2009 :: 17:19:57:
По документальным данным, которыми я располагал, 205 германских дивизий на 22 июня 1941 г. распределялись следующим образом:

38 дивизий находились на западе,

12 дивизий — в Норвегии,

1 дивизия — в Дании,

7 дивизий — на Балканах,

2 дивизии — в Ливии,

145 дивизий могли быть использованы для восточной кампании.

Такое распределение сил свидетельствовало о ненужном дроблении: 38 дивизий на западе — слишком [205] много для этого района. Также и для Норвегии было много двенадцати дивизий.

посмотрите внимательно. Во первых, цифры не совсем точны. Во вторых, 38 дивизий раскиньте на протяжённость фронта-от Норвегии до Франции. В третьих, 12 дивизий в Норвегии нужны. Почему?-Смотрите карту:Севморпуть и Кольский полуостров с его запасами. Просто немцам там дали по зубам.
Теперь-цифры:
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w09.htm
Например, оттуда:
Отправлено на Востфронт с Запада\на Запфронт с Востока
44г-84\33,5 расчётных дивизий
45г-41,5\13,5...


Тут если расклад и верен, тоткасается угроз, явных, или мнимых. Глядишь, и Дьепп напугал. Но фишка в том, что дивизия дивизии рознь. Вот кто там именно был, сиречь на Зап фронте?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #6 - 20.10.2009 :: 01:14:51
 
Цитата:
А если серьезно - получаеццо, что потеря 6-й А и большей части 4-й танковой в Сталинграде и в его окрестностях, 3-й и так и не сформировшейся до конца 4-й румынских армий, 8-й итальянской, 2-й венгерской  - это так, пропагандистский красный треп, плоды агитпропа?

Нет, почему же. Потери серьёзные. Прибавьте ещё группировку фон Арнима в Тунисе (240 тысяч человек, между прочим).
http://www.ostfront.ru/Text/DAK.html

Цитата:
Однако Вы всерьез будете утверждать, что боеспособность "тотальничков" была по меньшей мере равна боеспособности тех ветеранов, что полегли на Волге и под Курском

Нет, не буду. Но Ваш аргумент работает ПРОТИВ Вас. Странно, что Вы этого не видите. Выходит, союзники правильно не полезли в 1943-м. Против боеспособных ветеранов им было бы сложнее.
И - отдельное спасибо за поцелуй.  Смайл
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #7 - 20.10.2009 :: 10:07:21
 
анатол писал(а) 19.10.2009 :: 21:04:02:
Теперь-почему 45г не показатель. Просто в этом году немцы на Западе маневрировали уже имеющимися силами и вновь набранными, мало боеспособными.

Угу. А на Востоке свежие резервы беспрерывно подходили, так понимать - уже имеющимися силами и вновь набранными, мало боеспособными.?
Или в 45 умирать уже не так больно?
Я уже сколько прошу, дайте цифры на любую дату 44 года, кто мешает то?

анатол писал(а) 19.10.2009 :: 21:04:02:
Этого не случилось. Поэтому эти силы и ОСТАЛИСЬ БЫ на Западе.

Это мнение на чем основано?
Да и реплика моя не отвеченная с прошлого поста -  Да и сидели бы как сторож - уже помощь, какая-никакая.
Кстати, таблица 156 строка(по представленной ссылке) В т.ч. прибывшие с сов.-германского фронта в 44 году - 30 дивизий. 
И эти соединения и так остались бы на западе?
анатол писал(а) 19.10.2009 :: 21:04:02:
Во первых, цифры не совсем точны.

Во-первых, в чем?
анатол писал(а) 19.10.2009 :: 21:04:02:
Во вторых, 38 дивизий раскиньте на протяжённость фронта-от Норвегии до Франции.

От Норвегии до Франции это где? По морю?

анатол писал(а) 19.10.2009 :: 21:04:02:
Во вторых, 38 дивизий раскиньте на протяжённость фронта-от Норвегии до Франции. В третьих, 12 дивизий в Норвегии нужны.

Тут уж извините, но имеем  мнение Гудериана против вашего.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #8 - 20.10.2009 :: 10:11:18
 
анатол писал(а) 19.10.2009 :: 21:04:02:
А уж о качестве этого мизера Вам говорили. Фиговое качество-ослабленные, требующие восстановления и переформирования части.

Говорилось о кач-ве на запфронте, только лишь. Без сравнения с востфронтм. Более того, я привел мнение Гудериана про слабые, а также Мелентина про 2 лушие танковые на Западе. Более того один из лучших мозгов - Роммель, где был? Можно еще Балька вспомнить.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18501
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #9 - 20.10.2009 :: 10:29:15
 
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 10:11:18:
Более того один из лучших мозгов - Роммель, где был?



Вот не спец я по гению Роммеля и пусть меня поправят товарищи...

Но,ИМХО,Роммеля  "раздули"  англичане,которых он гонял,и фюрер ,которому нужен был "народный" фельдмаршал.

А вот ,каков Эрвин был бы в деле с "Иванами"? Озадачен
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #10 - 20.10.2009 :: 10:43:14
 
Вот тут довольно подробно о пехотных дивизиях, в том числе и после высадки союзников.
http://www.ostfront.ru/Text/Ostfront.html

Цитата:
"Как видно из данных Фленсбургского архива, к 30 ноября 1944 года более 70% людских потерь немецко-фашистских войск пришлись на восточный фронт."
http://home.samgtu.ru/~fedosov/history/war_stat.htm#ost-west
Более 70 - это много, это можно назвать львиной долей. но это лишь 70, а не 100%.
Цитата:
Разумеется, кровопролитные битвы конца войны еще впереди. Впереди еще Арденны, форсирование Рейна. Но впереди еще и Балатонская операция, крупнейшая операция по взятию Берлина. И на заключительном этапе войны большинство дивизий Германии все еще сосредоточено на восточном фронте (табл.8). Так что за последние полгода войны процент потерь, приходящийся на восточный фронт, не мог сильно измениться.

А вот тут не соглашусь. После ноября 1944 уже действовал полноценный западный фронт и соотношение неизбежно менялось в его пользу. Другое дело - насколько оно изменилось за оставшиеся полгода.
Замечу ещё, что 70% - это по сухопутным силам. Что касается ВВС, ВМФ - там соотношение совсем иное.
Цитата:
К началу 1945-го года на восточном фронте действовали 185 дивизий и 21 бригада, на западном - 105 и 4. Соотношение 3,7 миллиона против 1,9. 

http://www.mil.ru/files/6_2005.pdf
То есть существенный вклад западного фронта налицо.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #11 - 20.10.2009 :: 11:24:53
 
Лёва писал(а) 20.10.2009 :: 10:43:14:
Более 70 - это много, это можно назвать львиной долей. но это лишь 70, а не 100%.

Так и никто не спорит. Почти. Вклад СССР трудно недооценить. Но и союзников в ноль сводить нельзя.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #12 - 20.10.2009 :: 12:35:14
 
Дилетант писал(а) 20.10.2009 :: 10:29:15:
Вот не спец я по гению Роммеля и пусть меня поправят товарищи...

Но,ИМХО,Роммеля"раздули"англичане,которых он гонял,и фюрер ,которому нужен был "народный" фельдмаршал.

Несмотря на то, что Роммелю предъявили участие в заговоре 20 июля, день смерти Гитлер объявил национальным трауром.

В особых представлениях противник бездарных английских генералов не нуждается. Роммель, которого вскоре по обе стороны фронта стали звать «Лис пустыни», чувствовал себя в пустыне, как дома. Великолепный тактик, в чем все уже убедились, он стремился командовать войсками прямо с линии фронта, отдавая приказы по радио или лично. Его личное влияние на ход боя было очень велико. Роммель был рыцарем и человеком чести. Это засвидетельствовал даже Уинстон Черчилль, выступая в палате общин в январе 1942 года: «Нам противостоит очень отважный и умелый противник. Несмотря на разделяющий нас огонь войны, я могу сказать, что это великий генерал». Добавим: особенно если его сравнивать с вялыми и нерешительными британскими генералами. Такого же мнения о Роммеле был и Окинлек, который в начале июля 1941 года сменил Уэйвелла на посту британского главнокомандующего силами Среднего Востока. Он оказался достаточно глуп, чтобы отдать следующий приказ:

ВСЕМ КОМАНДИРАМ И НАЧАЛЬНИКАМ ШТАБОВ
ОТ: Главнокомандующего

Существует реальная опасность, что наш друг Роммель станет для наших солдат колдуном или пугалом. [11]

О нем и так уже говорят слишком много. Он ни в коем случае не сверхчеловек, хотя он очень энергичен и обладает способностями. Даже если бы он был сверхчеловеком, было бы крайне нежелательно, чтобы наши солдаты уверовали в его сверхъестественную мощь.

Я хочу, чтобы вы всеми возможными способами развеяли представление, что Роммель является чем-то большим, чем обычный германский генерал. Для этого представляется важным не называть имя Роммеля, когда мы говорим о противнике в Ливии. Мы должны упоминать «немцев», или «страны Оси», или «противника», но ни в коем случае не заострять внимание на Роммеле.

Пожалуйста, примите меры к немедленному исполнению данного приказа и доведите до сведения всех командиров, что с психологической точки зрения это дело высочайшей важности.

(Подписано) К.Дж. Окинлек

Разумеется, такой приказ лишь повысил репутацию Роммеля, а не принизил ее. Совершенно очевидно, что англичане ценили Роммеля выше, чем высшее командование германской армии. Генерала Вальтера фон Браухича, начальника ОКХ, бесило неуважение Роммеля к высшим инстанциям. Франц Гальдер, начальник штаба армии, вообще не переносил Роммеля и называл его выскочкой. Роммель был готов игнорировать любой приказ, если не был с ним согласен. Он ставил на хорошее отношение Гитлера к нему. Однако даже Гитлер не стал менять несколько странного положения, при котором Роммель был только вторым человеком в Африке.

Жаль, не была реализована витавшая в воздухе идея перевода Роммеля на Восточный фронт. Даже если наши генералы и не умели воевать, то уж противника они не боялись. Я не могу представить себе подобный приказ за подписью Жукова, запрещающий упоминать «самого Гудериана».

http://militera.lib.ru/h/mitcham/pre.html
Наверх
« Последняя редакция: 20.10.2009 :: 12:41:49 от Amaro Shakur »  

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #13 - 20.10.2009 :: 13:33:09
 
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 10:07:21:
Тут уж извините, но имееммнение Гудериана против вашего.

Так это его мнение было, не Ваше? О Норвегии? Пусть его. "
По документальным данным, которыми я располагал
,.."-дипломатично. Смех Он отвечал за Восток, так ему и хоть все войска отправь туда. Жалился Манштейну? "Плач больше-карта слезу любит." Ему важней то, что перед носом. Остаюсь при своём мнении.
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 10:07:21:
Я уже сколько прошу, дайте цифры на любую дату 44 года, кто мешает то?

Не понимаю-какую цифру? По марту 44г давал. Что-то там ещё было. Расшифруйте-какую цифру дать?
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 10:07:21:
Угу. А на Востоке свежие резервы беспрерывно подходили, так понимать - уже имеющимися силами и вновь набранными, мало боеспособными.?

На Восток отправляли наиболее боеспособные части с Запада. Цитаты и ссылки я Вам давал. Повторить, или сами вспомните? Какие "резервы" шли на Запад-в тех же постах. Ваших возражений не было. Подмигивание
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 10:07:21:
Этого не случилось. Поэтому эти силы и ОСТАЛИСЬ БЫ на Западе.

Это мнение на чем основано?

На логике и знании дальнейшего развития событий.
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 10:07:21:
Да и реплика моя не отвеченная с прошлого поста -Да и сидели бы как сторож - уже помощь, какая-никакая.

Спасибо Западу за его существование. Смех С 41г помогал, не вылезая из сарая. Дед с берданкой сторожил...
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 10:07:21:
Во вторых, 38 дивизий раскиньте на протяжённость фронта-от Норвегии до Франции.

От Норвегии до Франции это где? По морю?

Как хотите. Можно просто по странам. Подмигивание Там, говорят, не только линии у них(стран) были, границы или береговые,-но и территории в кв. км. Подмигивание
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 10:07:21:
Кстати, таблица 156 строка(по представленной ссылке) В т.ч. прибывшие
с сов.-германского фронта в 44 году - 30 дивизий.

И эти соединения и так остались бы на западе?

Не обязательно. Пополнили, восстановили - и на Восток.
Там ниже "
Прибыло на советско-германский фронт" и "Из Германии и др. стран"-84 див.
Подмигивание О качестве убывших с Востока на Запад Вам Бодо Циммерман говорил.Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 10:11:18:
Говорилось о кач-ве на запфронте, только лишь. Без сравнения с востфронтм.

Говорилось, говорилось. Качество всегда сравнивают.
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 10:11:18:
а также Мелентина про 2 лушие танковые на Западе.

О лучших-на его совести Подмигивание, но одну из них почти сразу вернули на Восток. Подмигивание
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 10:11:18:
Более того один из лучших мозгов - Роммель, где был?

Если воевал бы до этого на Востфронте-скорее всего там же, где и Манштейн. Подмигивание Ну а против овец и Роммель молодец. Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #14 - 20.10.2009 :: 13:54:47
 
анатол писал(а) 20.10.2009 :: 13:33:09:
Так это его мнение было, не Ваше?

Так точно, выделено курсивом - не мое.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 13:33:09:
Не понимаю-какую цифру? По марту 44г давал. Что-то там ещё было. Расшифруйте-какую цифру дать?

Если вас не устроили данные на начало 45 года, дайте на другую дату. Март? Когда второй фронт открыт был - причем здесь март.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 13:33:09:
Спасибо Западу за его существование.С 41г помогал, не вылезая из сарая. Дед с берданкой сторожил...

Нет, это у вас так выходит. Был бы второй фронт или не был, сил одинаково бы держали против англов. Вот и дед и берданка.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 13:33:09:
Там ниже "Прибыло на советско-германский фронт" и "Из Германии и др. стран"-84 див.

Это ведь не означает, что снято с зап фронта, не так ли? В отличии от тех 30, прямым текстом описывающих отправку.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 13:33:09:
Не обязательно. Пополнили, восстановили - и на Восток.

Ответьте, пожалуйста, по существу реплики.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 13:33:09:
Если воевал бы до этого на Востфронте-скорее всего там же, где и Манштейн.Ну а против овец и Роммель молодец.

Не ясен смысл фразы.
анатол писал(а) 20.10.2009 :: 13:33:09:
О лучших-на его совести , но одну из них почти сразу вернули на Восток.

это 21 тд? в феврале 45? что сказать - почти сразу.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #15 - 20.10.2009 :: 14:22:53
 
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 13:54:47:
Там ниже "Прибыло на советско-германский фронт" и "Из Германии и др. стран"-84 див.

Это ведь не означает, что снято с зап фронта, не так ли?

А откуда ? Вы согласны, что на Восток в 44г почти в три раза войск больше шло, а в 45г-более чем в три раза?
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 13:54:47:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:33:09:
О лучших-на его совести , но одну из них почти сразу вернули на Восток.

это 21 тд? в феврале 45? что сказать - почти сразу.

21ТД не была на Востоке. Хотя и показатель-что-куда отправляли. Подмигивание В разгар боёв на Втором фронте...
"19-я танковая. Сформирована в результате переформирования 19-й пехотной дивизии в октябре 1940 г. в Германии, с мая 1941 г. - на Востоке, с июня 1944 г. - на Западе, с августа 1944 г. - на Востоке."
Осталась 11-ая. Лучшая?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #16 - 20.10.2009 :: 17:20:51
 
анатол писал(а) 20.10.2009 :: 14:22:53:
А откуда ?

Сформированы на территории Германии из мобилизованного населения. С других точек.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 14:22:53:
Вы согласны, что на Восток в 44г почти в три раза войск больше шло, а в 45г-более чем в три раза?

Приводите данные.

анатол писал(а) 20.10.2009 :: 14:22:53:
"19-я танковая. Сформирована в результате переформирования 19-й пехотной дивизии в октябре 1940 г. в Германии, с мая 1941 г. - на Востоке, с июня 1944 г. - на Западе, с августа 1944 г. - на Востоке."
Осталась 11-ая. Лучшая?

Причем здесь 19? Речь шла в приведенном фрагменте о 11 и 21.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #17 - 20.10.2009 :: 17:25:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2009 :: 23:38:05:
Вот кто там именно был, сиречь на Зап фронте?

Об этом пишет Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД "СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933-1945" стр. 232.


" Пехотные дивизии, обладавшие весьма ограниченной боеспособностью:

17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, с весьма ограниченным количеством транспортных средств и с серьезными недостатками в укомплектованности личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действий на Востоке были непригодны.

15 пехотных дивизий (15-й волны), имевших двухполковой состав с весьма ограниченным количеством тыловых подразделений и слабо оснащенных артиллерией при полном отсутствии противотанковых огневых средств. Предназначались для несения оккупационной службы. Для использования на фронте были также непригодны....."
 

Это получается из 38 дивизий на Западе, 32 ограниченно годные.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19033
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #18 - 20.10.2009 :: 17:29:23
 
Потап писал(а) 20.10.2009 :: 17:25:32:
" Пехотные дивизии, обладавшие весьма ограниченной боеспособностью:

на 22.06.41?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #19 - 20.10.2009 :: 17:41:14
 
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 13:54:47:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:33:09:
Не обязательно. Пополнили, восстановили - и на Восток.

Ответьте, пожалуйста, по существу реплики.

Что убыло с Востока на Запад? По существу уже писал. Ищите.
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 13:54:47:
Если воевал бы до этого на Востфронте-скорее всего там же, где и Манштейн.Ну а против овец и Роммель молодец.

Не ясен смысл фразы.

Смысл? Таков: с чего Вы взяли, что Роммель-один из лучших? Только Черчилля приводить не надо в доказательство. Гонял Роммель англосаксов по пустыням, так это скорее англосаксы те ещё вояки. Наши гоняли Манштейна и Гудериана. Не дураки были. Вояки. И покруче, похоже, Роммеля.
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 13:54:47:
Не понимаю-какую цифру? По марту 44г давал. Что-то там ещё было. Расшифруйте-какую цифру дать?

Если вас не устроили данные на начало 45 года, дайте на другую дату.

Так данные по раскладу сил на фронтах после июня 44г? Часть давал.
Поищите здесь:
http://victory.mil.ru/war/1944/world/02_01.html
или здесь:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st046.shtml
Внимательно проглядите. Там даты-1.7.44г и 1.1.45г Подмигивание
или здесь(уже давал, повторю):
http://www.ostfront.ru/Text/Westfront.html
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w09.htm
И всё это в ответ на забавную фразу Гудериана " По документальным данным, которыми я располагал,.." и застольной беседе его с Манштейном(
в каком году?
). Подмигивание А казалось бы, чего проще-возьми да и проверь эти слова. Или авторы-неприкасаемые?
Amaro Shakur писал(а) 20.10.2009 :: 13:54:47:
Нет, это у вас так выходит. Был бы второй фронт или не был, сил одинаково бы держали против англов.

Просто выходит -есть Второй фронт или нет, на Востфронте сил становится больше.  Нерешительный
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 2 3 ... 25
Печать