Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Россия: кто виноват и что не надо было делать? (Прочитано 27784 раз)
bayar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

МИНХиГП
Россия: кто виноват и что не надо было делать?
08.10.2009 :: 19:59:41
 
Что в нашей судьбе не так? Почему Россия не Америка? На сей счет, есть книга Паршина. «Главный виновник» - русский КЛИМАТ. Он не только врагам нашим, но нам во вред. Но это мнение «авангардистское», есть и другие. Первое (самое известное) – виноваты ТАТАРЫ. Не будь их – были бы похожи на обожаемый Запад. Второе - КОММУНИСТЫ. Если бы не они, то могли бы влиться в клуб стран «золотого миллиарда», в основном западных и жили бы, как все в Европе. И, наконец, третье. Дескать, виноват во всем коварный ЗАПАД. Мнения, на первый взгляд разные, но сходные в одном. Кто-то виноват в нашей судьбе, но только не мы сами.
Начнем с татар. Тема для России болезненная. Столько написали, столько наговорили, что разгребать небезопасно, может завалить. Но все же попробуем. Во-первых, здесь не все так однозначно. Трактовки разные. У одних в мрачных тонах. Почти трехсотлетнее иго, иссушающее душу и тело. Другие пишут об этом, как редкостном благе. Дескать, татары князьям-забиякам запретили «махаться», да «крестоносцев» отучили ходить на Русь. А народ и церковь от этого только выиграли.
Споры о наследстве также неоднозначны. Что оставили татары? И если оставили, что хорошего, и что плохого? На мой взгляд, особого влияния Орды на Русь не было. Что отличает Россию от Орды? Товаро-денежные отношения, и ориентация на принудительный труд. В Орде, как известно, получило признание первое, и не прижилось втрое. Не отличались ордынцы и нетерпимостью, дозволяя другим народам исповедовать свою религию и культуру. Не предпринимали они и попыток завоевать Русь, хотя могли бы, как монголы Китай, или турки Византию. Выглядеть странно, но они мирились с существованием вокруг себя зависимых государств, удовлетворяясь относительно небольшим налогом (данью). Русские цари, как показало время, любили всех подминать под себя (это назвали собиранием русских земель) и брали много больше. Так что, контраст разительный с тем, что до сей поры, нам приходилось слышать от историков. Похоже, они писали, особо не задумываясь. Странно, но они не придали значения тому (и очевидному) факту, что усиление деспотизма, укрепление крепостничества и завершение эры толерантности, было ответной, а главное предсказуемой реакцией на падение Орды.  Нерешительность хана Ахмада при «стоянии на Угре» в 1480 году и его уход повлекли гибель, как хана, так и единого государства татар. Власть Орды кончилась, и ничто уже не мешало Ивану Ш заняться внутренними делами. В числе главных была проблема бегства крестьян от феодальных повинностей в поисках земли и свободы на окраины степи. Формирующаяся на бывших татарских землях казацкая вольница справедливо рассматривалось самодержавием, как угроза социально-политическим основам государства. Время, как известно, подтвердило это. Все великие крестьянские восстания оттуда. Через семнадцать лет после падения Орды в 1497 крестьянам ограничили уход неделей до и после Юрьева дня. В годы Ивана Грозного его вовсе отменили, а людей прикрепили к земле.  Но этим «влияние» падения государства татар на историю России не исчерпывается. Есть все основания полагать, что в этом основная причина замедленного развития России.
Чтобы понять, что у нас не так пошло и не так вышло, надо вернуться к началу западноевропейской истории и понять, почему успех выпал на долю Запада. Какие причины лежат в основе его лидерства?  Не знаю, задумывались ли наши историки над тем, что есть баланс между численностью и объемом пищевых ресурсов, что людей не может быть больше, чем может позволить себе экономика. Во всяком случае, Маркс, который предельно ясно формулировал свои мысли, выразил это явление давлением людей на производительные силы. Суть в том, что численность во все во все времена имела тенденцию к росту, а рост производительности запаздывал. Сегодня нас 7 млрд. (для сравнения в 1978 было 4,2 млрд.) и мы испытываем трудности с обеспечением всех продуктами питания, особенно стран Африки, Юго-Восточной Азии и России в том числе. И нет причин сомневаться, что также было в прошлом. Подобное давление испытывали все страны, но они по-разному решали проблему баланса. На западе рост численности вызвал переход на новый уровень экономики, капиталистический. Причины в действии закона убывающей отдачи в условиях Запада. Рост сверх меры численности в сельском хозяйстве стал отражаться на доходности имений. Допустим, имеем крестьянское хозяйство площадью 2 га с общей производительностью 12 центнеров, т.е. 2*6=12.  Пусть урожай распределиться следующим образом (4+4)+4 = 12 центнеров, т.е. (4+4) - крестьянину и лошади, а 4 - сеньору. С ростом численности крестьян производительность не измениться, но площадь крестьянского хозяйства уменьшится, и составить, к примеру, 1,5 га. В этом случае общий сбор урожая на крестьянское хозяйство составит  9 центнеров, а доля сеньора всего 1 центнер. Другого исхода от роста численности быть не может, ибо (4+4) прожиточный минимум, условие, обеспечивающее выживание крестьянского хозяйства. На интуитивном уровне это было осознано. После окончания Столетней войны (середина 15 века) Англия и Франция приступили к освобождению крестьян. Процесс этот был долгим и мучительным, но у него были свои положительные стороны. С ним связаны урбанизация, т.е. появление городов, городской культуры, рынка рабочей силы, ремесла, а затем капитализма, что позволило резко нарастить производительность. Например, пищевой потенциал США во много раз превосходит потребности населения, при этом доля занятых в аграрном секторе  едва достигает 3% от числа всей рабочей силы и имеет тенденцию к снижению. Очевидно, это было достигнуто за счет прогресса в экономике, прежде всего в сфере науки, агрокультуры,  машиностроения.
В специфических условиях России, где имел место избыток земли, особенно на периферии, на землях доставшийся от татар, действие закона убывающей отдачи вызвало обратный эффект. После падения Орды бывшие ханские земли не сразу, но заселили. Первыми были воины. Русские, поляки, те же татары. А с ними пересеяли крестьян. На первых порах переселение проводилось по политическим соображениями, но затем ситуация изменилась. Стали преобладать чисто экономические. К этому времени рост численности крестьян стал отражаться на доходах помещичьих хозяйств и государства. Понятно, что земля не могла «родить» больше, а избыточная часть крестьян оттягивала на себя и свое хозяйство часть произведенной продукции. Это вело к снижению доходности имений. Поэтому государство в первой половине 19 века стало практиковать раздачу пустующих земель тем помещикам, которые имели избыточное число «душ». Это было эпохальное событие, первая и даровая раздача государственной собственности. С этими событиями и связано появление книги «Мертвые души».
Но какие бы мотивы не лежали в основе таких действий, они неизменно приводили в норму численность и объем пищевых ресурсов. Величина последней должна была обеспечивать не только жизнедеятельность крестьян, но и получения определенного дохода владельцем. Нетрудно понять, что, в отличие от Запада не могло быть перехода на новый уровень экономики, и что данный способ разрешения экономических проблем, очевидно, воспроизводил один и тот же способ производства, одни и те же производственные отношения, которое получили название феодальных. По этой причине в России не получили развитие города и городская культура со всеми ее атрибутами. Это надолго затормозило экономическое и политическое развитие России, усилило в ней консервативные черты. Можно сказать, что опыт сделал ненужным поиск новых знаний. Забегая вперед, скажем, что именно этот фактор способствовал усилению консерватизма в русских людях, черты, которая не раз в истории России роковым образом отзовется на ее судьбе.
Слабые попытки как-то разрешить ситуацию с ростом численности крестьян и снижения доходности хозяйств не увенчались успехом. Царскому правительству не удалось взять ее под контроль. Реформа 1861 года только усугубила ситуацию. Крестьяне получили и свободу, и землю, но за выкуп, за которую должен был платить не только он сам, то также по наследству его дети и внуки. К началу  XX века ситуация в аграрном секторе обернулась угрозой благополучию Российской империи. Численность  крестьян, несмотря на снижение ее доли в общей массе населения Империи, возросла, и это, естественно, не могло не отразиться на их доходах. Иностранцы с удивлением отмечали,  что «большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке», т.е. в условиях нищеты и голода. (Олег Арин. «Царская Россия: мифы и реальность». На сайте http://ricolor.org/history/mn/nv/17/). Причина подобного положения дел не была тайной. Уже тогда экономисты указывали, что она в малоземелье и низкой урожайности. С гектара снимали от 3–5 до 10–12 центнеров. Для сравнения,  в Германии около 24 ц. (Е. Прудникова. «Ленин-Сталин. Технология невозможного». Глава «Та Россия, которую мы потеряли»). Крестьяне составляли 87% населения России, но им принадлежало большая часть земель, это более 160 млн. десятин земли,  тогда как дворянам и прочим владельцам – около 82 млн. И, как отмечает Е. Прудникова это «колоссальное крестьянское большинство работало на самих себя…». Они «не вкладывали в общегосударственную копилку практически ничего, кроме подушного налога». Такой роскоши, как отмечает автор, не может позволить себе даже современная Америка, но ее позволяла себе тогдашняя Россия. Ситуация, более чем странная. Причины этого автор видит в «общей деградации крестьянства за двести лет крепостного права..». Но справедливо и другое утверждение. В этом примере - проявление неспособности элиты осознать проблему и изменить образ жизни. То, что мы назвали выше консерватизмом.   
Но вышеприведенный фактор не единственный. Есть и другие, но субъективного плана, и они также не имеют связи с татарами.
Первым следует назвать различия в политическом устройстве. Политические  системы Востока и Запада эволюционировали в противоположных направлениях, и эти различия были предопределены изначальными событиями.  Западная Европа рано пошла по пути, который, в конечном счете, привел к гражданскому обществу, а Россия – по пути усиления деспотизма. Как это произошло? Некоторые ссылаются на традиции римского права. Возможно, но был ли он единственным, а главное определяющим? Ответ можно найти, если обратиться опять к истокам европейской истории. На Западе после развала Римской империи долгое время доминировала власть церковная. Ее поддерживало многочисленное население бывших римских провинций и новообращенные христиане из числа варваров. Королям варварских образований, сложившихся «на теле» бывшей Римской империи, приходилось поневоле считаться и с обычаями своих новых подданных и властью церкви. Государств было много и они не были прочными образованиями, а Церковь – одна и представляла собой монолитную организацию. Со времен Римской империи она олицетворяла единство Европы. В условиях феодальной раздробленности центральная власть приобретала законную силу и авторитет только после освящения ее церковью. Хотя церковь рассматривала европейских государей, как «помазанников божьих», но это не мешало ей требовать от них заботы о подданных  и соблюдения  закона. Можно уверенно утверждать, что политическая система Запада сложилась в  длительном противостоянии духовной и светской власти. Римские папы, не заинтересованные в усилении власти европейских королей, не раз отлучали их от церкви и лишали их поддержки своих вассалов. В итоге королевская власть долгое время не могла оформиться в централизованную и деспотичную монархию. Среди феодалов в ходу была поговорка: «вассал моего вассала не мой вассал».  Рыцари полагали, что они обязаны служить своим сюзеренам, но не более определенного числа дней в году. Эти традиции закрепились. Монархии в Зап.Европе были, но идея сильной королевской власти не получила поддержки ни населения, ни знати. Сначала в Англии, а затем во Франции восставший народ покончил с ними.
Наверх
« Последняя редакция: 09.10.2009 :: 20:53:22 от EvS »  
bayar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

МИНХиГП
Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #1 - 09.10.2009 :: 19:25:20
 
На Руси было иначе. Княжеская власть предшествовала церковной. В 988 г. вместе с православием Русь импортировала традиции Византии, которые в принципе не отличались от княжеских представлений о власти. Суть политической системы Византии передал один совремеик: «Слово василевса (императора) имеет силу закона». Византийские патриархи за редким исключением не противостояли власти и занимали подчиненное положение. Так или почти так было на Руси. Единственной реальной силой, противостоящей власти, были бояре. Длительное противоборство бояр и власти завершилась в годы Ивана Грозного. Массовые репрессии прокатились по стране. Знатные и независимые роды пали от рук царских опричников. Страх сковал волю и разум людей, и стали они с тех пор уничижительно называть себя Ивашками и Гришками, а царя подобострастно величать по имени отчеству. Традиции эти закрепились.  Раболепие с той поры стало национальной чертой русских людей.
Московская бюрократия породила совершенно новый тип европейского государства, деспотичный по природе, где человек стал ничтожеством. В такой жестко выстроенной вертикали власти, как известно, все смотрят наверх, на того, кто на вершине, но никто не желает смотреть вниз в сторону реальных проблем и действовать исходя из меняющейся обстановки. Дух единодержавия сплотил государство, но придал ему закостенелость. Оно потеряло всякую способность к саморазвитию. Это разительно отличало русское государство от европейских. Лермонтову, на себе испытавшему унизительную власть этой силы, пришлось отозваться о России, как стране немытой», стране рабов и господ. Немногие так отзовутся о своей родине.
Излагая историю успехов тех или других государств нельзя не обратить внимания на понятие пассионарности. Высказанное впервые Л. Гумилевым оно подверглось критике. Если оставить в стороне спорные стороны этой идеи, то следует признать, что она имеет право на существование.  Народы, как и ученики в классе, различаются. Не все одинаково способны, и не все обладают волей. Одни пассивны и не любознательны, другие, напротив, одержимы тягой к знаниям, охотно откликаются на новое. Как правило, их немного, но именно они определяют прогресс. Это явление не изученное, но наблюдаемое. Трудно объяснить, почему же одни из стран добиваться успехов, а другие нет? Почему лидирует Америка, но не Мексика? Канада севернее Америки, но в экономическом развитии она не уступает США. ВВП на душу населения у них примерно равный.
Возможно, этому есть простые и разумные объяснения. Лидируют те из стран, в коих развито творческое воображение. Они новаторы, их отличает стремление к новым знаниям и созидательной деятельности. В современном мире таких стран немного. В основном страны Запада и  Япония. Они «мировые центры», но большая часть  – «мировая периферия». Первые  - новаторы, вторые (как бы обидно бы ни звучало) -  консерваторы. Их большинство и они не хотят и избегают перемен. Парадоксально, но, касаясь истории Человечества, авторы редко задерживаются на этом феномене. На планете можно найти немало народов, которые остановились в развитии. Вот мнение Г.Чайльда о тасманийцах: «Этот народ сохранил палеолитический облик своей культуры, не сумев подняться в культурном отношении выше носителей европейского ориньяка». И подобных примеров не счесть. Монголы застряли в средневековье и не хотят меняться. Они пасут баранов и ездят верхом на «лошади Пржевальского». Подобные принципы разделяет движение Талибан. Они с автоматами АК в руках перевернули вверх дном афганские кишлаки в поисках таких запрещенных предметов цивилизации, как радиоприемники. Очевидно, в этом проявление глубокого консерватизма афганского общества. 
Но, однако ж, мы живем и развиваемся благодаря новым знаниям. Это так очевидно, что не нуждается в комментариях. Человек, заточивший палку, получил копье - более совершенное орудие труда для охоты. Это уже новое знание, хотя некоторые употребляют термин инновации. На выходе  будет результат. Какой же? Рост производительности. Далее – лук со стрелами. Результат тот же. И так далее. Наконец, когда Человечество исчерпало все возможности, оно уперлось в научные знания. Те, кто смог их постичь, оказались впереди. Цивилизации, создающие новые знания, обладают, как правило, большей производительностью. Основы основ нашей жизни. В Америке, Японии, Германии в производстве задействовано менее четверти населения, но они с лихвой покрывают потребности свои и значительной части Планеты. Они производят все, что желает мир. От машин марки Тоёта до мобильных телефонов.
Но кому мы – Человечество - обязаны прогрессом? Без сомнения Зап.Европе. Там появились люди, которые с сомнением приняли Библию, но обратились к знаниям. Их было немного, но они изменили мир. Но были ли они первыми? Конечно, нет. До них были греки, за ними – хорезмийцы (иранцы). Иногда называют Византию, но ромеи не проявляли интереса к наукам, они постигали знания в той мере, какой это было необходимо для занятия должностей.  Это посредственные люди. Их герои - люди подобные отшельнику Симеону Столпнику. Этот человек прославил свое имя бессмысленным стоянием на столпе, что вызвало в Империи неподдельное восхищение. Что касается науки, то ромеи решительно отвернулись от них. В 391 г. толпы фанатичных христиан растерзали юную девушку и ученую Ипатию, а затем сожгли Александрийскую библиотеку - хранилище знаний.
Примерно то же можно сказать об арабах, хотя в них не было подобного фанатизма. Да, они были знакомы с достижениями наук, чертили превосходные карты, делали замечательные суда с косыми парусами и плавали на них от Африки до Китая, но никто не пожелал отклониться к югу в поисках Австралии. Почему? Они были практичны, но в них не было той одержимости, что была в европейцах. Мусульмане ал-Андалуса первыми распахнули двери университета, но эта традиция не получила признания в Азии, но в Европе наука получила мощную поддержку городов. Университеты имели самоуправление. Это было нечто новое, что сразу придало университетам дух свободы. Накопление и передача знаний, формирование научного мышления способствовали мощному интеллектуальному и историческому рывку европейской цивилизации. 
Есть и  другие мнения. В учебнике истории 7-го класса можно прочитать, что успех Европы определили предприимчивые люди. Странно, конечно, писать не задумываясь. В исламском мире их  также было немало. Если не больше. В тот период на торговых путях Востока-Запада властвовали мусульманские торговцы, а на европейских рынках доминировали товары из Зап.Азии.  Очевидно, авторы,  в объяснении причин успехов Запада  упускают нечто важное. Прогресс западной цивилизации был  вызван в первую очередь прогрессом в области научных знаний.
Но как повели себя в этой ситуации политические и торговые конкуренты Запада? Пытались ли они заимствовать их достижения? Удивительно, но европейцы долго добирались до Индии, но легко овладели важнейшими торговыми путями на всем протяжении евроазиатского региона. И это за многие тысячи километров от дома! Труднообъяснимый факт истории, и далеко не первый. В чем причины их успехов? Однозначного ответа нет. Их вооружение не было совершенным, а корабли напоминали «большие лодки». На этот счет, есть простое объяснение. В основе их успехов качественно иное мышление. В принципе, то, что сделали европейцы, могли сделать арабы. Но их не обременяли подобные мысли, ибо они были лишены творческого воображения. Они передоверили европейцам и Великие географические открытия, и мировое лидерство.   
Азиаты, столкнувшись с качественно новой цивилизацией, тем не менее, не спешили осваивать их достижения. На востоке первыми это сделали японцы, но не сразу. Китаю потребовалось почти полтысячелетия. Примерно столько же потребовалось Индии. В России это сделал Петр I. Вдохновленный успехами капиталистической Голландии, царь решился на радикальные реформы, которые имели, как положительные, так и отрицательные стороны.  Плюсы реформ - в ориентации на передовую европейскую культуру и науку. Шаг, изменивший до неузнаваемости внутренний мир русского человека. Благодаря этому русские приобрели творческий потенциал и способность генерировать новые знания. Свойство редкое и ставящее русский народ в один ряд  с наиболее развитыми странами.   
Но, распахнув «дверь» в Европу, Россия так и не решилась перешагнуть порог, отделяющий сонный Восток от беспокойного Запада. В Европе в этот период заполыхали пожары революций, а под их влиянием в университетах стал утверждаться дух вольнодумства. Плата за  внедрения на российскую почву естественнонаучных знаний. Достаточно сказать, что философ Монтескье в тот период выдвинул совершенно неприемлемую для России идею разделения власти на три ветви: законодательную, исполнительную и судебную; и их полной независимости.
В чем минусы реформ? Петр I и его преемники довели до совершенства централизованную систему управления, что придало государству закостенелость. Развивая в России «капитализм», царь столкнулся с проблемой свободных рабочих рук, основы основ развития промышленности. Их в России не было. И тогда к заводам стали приписывать крестьян. Рабский труд к этому времени стал нормой, и неудивительно, что крестьян полностью закабалили. Очевидно, эта сторона реформ не лучшим образом отразилась на истории «капитализма» в России. Но этому особого значения не придавали. Цитата из Ницше, что одни цивилизации идут в цвет и плод, а другие - в мощный стебель, как нельзя лучше подходит для истории России. Вся энергия государства ушла на столицу, армию и флот. На этом средневековом фундаменте было построено государство нового «европейского» образца, названное Империей, предельно милитаризованное и бюрократизированное.
«Минусы» реформ, в конце концов, перевесили «плюсы». Промышленность не могла развиваться на феодальной основе. Это привело к экономическому и военному отставанию России.  В то время, когда передовые государства переоснащали свои армии первоклассным вооружением, а флот – паровыми машинами, русская пользовалась гладкоствольным оружием и деревянными кораблями с парусной тягой. Тоже следует сказать о тактике русской армии. Она была ориентирована, как и в годы Кутузова на штыковой бой. Крымская война со всей очевидностью продемонстрировала отсталость России, причины которой коренились в социально-экономической сфере. Русская армия пошла в бой плотно сомкнутыми рядами со штыками на перевес. Противники не стали ввязываться в рукопашное сражение. Они предпочли тактику стрелковых цепей, что увеличивало их огневую мощь. Обладая превосходством в скорострельности и меткости стрельбы, союзники повели дальний и прицельный огонь. Потери русской армии оказались ошеломляющими, она дрогнула и отступила. Обещание закидать малочисленную союзную армию шапками не состоялось. Так бесславно завершилась эпоха, начало которой положил царь и великий реформатор Петр I.
  История примечательная. Реформа, не избавляющая от консерватизма, и последующая деградация. Она будет повторяться в истории России не раз. Реформаторы России – люди выдающиеся, вдохновляемые западными идеями, но за исключением Ленина, неспособные задумываться о социально-политической стороне реформ. Они в упор не хотели видеть то, что сдерживает развитие, и то, что мешает превратить ее саморазвивающуюся систему.
Наверх
« Последняя редакция: 09.10.2009 :: 20:53:56 от EvS »  
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7432
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #2 - 15.10.2009 :: 13:17:55
 
Конечно, причины надо искать в пресловутом менталитете, а Паршев что-то не так написал? Есть серьёзные возражения?
Думаю что нет, потому что вы и фамилию то неправильно написали.
Наверх
 
bayar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

МИНХиГП
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #3 - 16.10.2009 :: 20:14:20
 
Ярославу Стебко. Спасибо, я поправлю, если смогу. Непростительная ошибка. Но почему вы решили, что в статье есть выпад против Паршева?  Я восхищен его книгой «Почему Россия не Америка» и разделяю его взгляды. Сложные экономические явления изложены доступно и просто. Эта книга у меня «под рукой», т.е. в компьютере. Жаль только, что автор остановился на узкой теме, а именно: «географическом фактор». На мой взгляд, он аналитик, и мог бы больше. Я посчитал нужным привести его мнение. Географический фактор несомненно имеет значение, но не единственный. Полагаю, он также осознает это. Но такова логика узкой темы и он от нее не отвлекается.
Наверх
« Последняя редакция: 16.10.2009 :: 20:25:36 от bayar »  
bayar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

МИНХиГП
Россия: кто виноват и что не надо было делать? Ч.3
Ответ #4 - 15.10.2009 :: 23:17:52
 
Консервативность – черта врожденная, ею обладают многие люди. Но, попадая под колпак консервативных общественных отношений, хозяйственного уклада, она становиться, так сказать, «визитной» карточкой нации, народа или племени.  «Застой» в СССР - отражение этих  процессов, когда доминирование перешло консервативной части населения. Неудивительно, что «перестройка» - попытка придать динамизм советскому обществу, завершилась крахом. Значительная часть общества, как показали дальнейшие события, разделяла идеи, идущие от тех, кого называли диссидентами. Один из них был обеспокоен не столько судьбой СССР, сколько проблемой самоидентификации русского народа. Идея иррациональная, но получившая горячую поддержку в русском обществе. Менее чем за век выяснилось, что оно не отказывалось от идей «самодержавия», «православия» и «народности» и продолжало искренне в бога. А мы то думали, что они отжили свой век, наивно полагаясь на Герцена, который уверял, что русский мужик по природе своей почти неверующий. Но, оказывается, он верил. И в отличие от евреев жил не столько ожиданием мессии, сколько верой в хорошего царя-батюшку.
Другая черта людей – иррациональность. Редкая способность производить действия логически необъяснимые. Не знаю, удалось ли в полной мере утвердить идеи самоидентификации, но за сменой парадигмы последовали крутые изменения. Об этом можно судить по таким надежным и проверенным индикаторам «общественного прогресса», как средняя продолжительность жизни (СПЖ). 1913 год, это царская, точнее крестьянская Россия - около 30 лет. С кем сравнить? На Западе СПЖ 50 лет. Явно не годиться. Но известно,  что подобной продолжительностью обладали сообщества культуры бронзы, например, тагарцы Юж.Сибири. Это значит, что СПЖ на территории России в течении 3000 лет не менялся. В годы СССР СПЖ неуклонно росла вслед за прогрессом в экономике, причем темпами, превышающими  страны Запада, и достигла пика почти в 72 года в конце 80-х гг. XX  века.  По этому показателю СССР вошел в «десятку». В прямом и переносном смысле.  Но дальше - хуже. С падением СССР экономика, а вслед за ней и СПЖ покатились вниз. Продолжительность жизни  опустилась почти до 60 лет, а население стало вымирать. Но, похоже, что  общество особо не волнуется по поводу СПЖ. Оно живет и кипит «византийскими страстями», т.е. чем угодно, но не своими реальными проблемами.
Трудно судить об истинных корнях иррационального поведения. Врожденное или приобретенное? Известно, что подавляющая часть пассивна, а ее поведение иррационально и неустойчиво. Но они нередко определяет ту или иную линию исторических процессов. Таковыми были, например, «цивилизованные» немцы периода фашизма. Но есть и положительные примеры. Полагают, что индоевропейский феномен имеет связь с рационализмом. На первых порах примитивный, стихийный,  он, тем не менее, резко отличал  первых индоевропейцев  от других и способствовал их невероятным успехам. Одним их них были римляне. Их сила была в организации. Соседи и противники были отважны, умели не плохо драться, но не осознали значимости регулярного строя. В бой они шли большой толпой и при встрече с организованной армией сражения, как правило, проигрывали. Со временем Рим стал ведущей силой Средиземноморья, но, включив в свой состав многочисленные прибрежные народы, римляне поневоле восприняли их менталитет, в частности христианство. Индоевропейский стихийный рационализм был смят волной переселенцев с Востока, которые принесли в новую среду свои представления о сущности жизни. Прежде всего, безграничное, почти фаталистическое понимание божественной воли, определяющей жизнь человека.
Возможно, Возрождение и Реформацию в истории Европы были предопределены. Их появление было вызвано столкновением двух глобальных плит: индоевропейской и семитической. Христианство сложилось в семитической среде, но в индоевропейской должно было трансформироваться. Традиции семитов входили в противоречие с реалиями жизни, что не устраивало новообращенных христиан Запада, в прошлом носителей индоевропейских культов и традиций. Например, христианство требует умерщвления плоти для торжества духа, а зороастризм, напротив, требует, чтобы верующие хорошо питались. И неудивительно, что они ее подправили. Суть новой религии выразил Кальвин. Он полагал, что бог помогает не всем, а трудолюбивым. Мысль здравая. Делами снискать уважение бога.
Первым, кто засомневался в христианских доктринах, был Пьер Абеляр.  Его жизнь не была легкой, а дух к концу жизни сломлен, но за ним последовали другие. Университеты и образование изменили лицо Европы, они дополнили европейский рационализм научными знаниями. Практически все реформаторы Европы черпали силу в рационализме, которая стала определяющей чертой европейцев, их «визитной» карточкой. Но за пределы Зап.Европы и Нового Света (США) идеи рационализма не вышли. В годы Французской революции Наполеон попытался внести в среду арабов европейские ценности. Для этого переведенный текст «Декларации прав человека» клали рядом с Кораном. Но  на египтян лозунги «свободы, равенства и братства» не возымели действия. Куда охотнее они обращали свой взор на вещи второстепенные: одежду, нравы и поведение «кафиров». Диалог, который французские ученые Египетского института пытались завя¬зать учеными улемами Аль-Азхара, завершился анекдотично. На богословов прекрасная библиотека и современная химическая лаборатория произвели сильное впечатление. Но существо химических процессов оказалось недоступным. Они явно скучали (или завидовали мастерскому «колдовству»), когда один из известных шейхов, внезапно прервав химика Бертолле, спросил, а может ли он с помощью своей науки сделать так, чтобы он, шейх, как и в сказках «Тысячи и одной ночи» мог оказаться одновременно и в Каире, и в Марокко. Знаменитый химик только пожал плечами. «Вот видите, - обрадовано воскликнул шейх, - ваше колдовство не всемогуще!» Повергнув таким доводом своего «коллегу» в шок, довольные улемы покинули здание Египетского института, первого научного учреждения на египетской земле после знаменитой Александрийской библиотеки и Мусейона.
Известное высказывание Киплинга: «Восток есть Восток, Запад есть Запад и вместе им не сойтись» - вероятно, имело отношение к мусульманскому и индуистскому Индостану. Но его с полным правом можно отнести и византийцам. Ромеи люди своеобразного менталитета, отмеченного уже в древности. Ранняя история Византии прошла в ожидании чуда и распрях по догматам христианского вероучения. Как-то из римлян с удивлением отметил, что на востоке Империи закрылись бани, ибо фанатичные христиане, забыв обо всем, с головой ушли в споры, которые нередко заканчивались кровавыми разборками. Аммиан Марцеллин был поражен тем, что «дикие звери не проявляют такой ярости к людям, как большинство христиан к своим по-иному мыслящим единоверцем». Второй период их истории прошел в разрушительной борьбе за власть между столичной и провинциальной знатью и не обошелся без соперничества по вопросам веры. Католики и православные предали друг друга анафеме. Перед лицом турецкой угрозы ромеи пожелали умереть, но с католическим Римом не сходиться. Командующий флотом Лука Нотарас бросил фразу, которая стала девизом ромеев: «Лучше увидеть в городе царствующей турецкую чалму, чем латинскую тиару».  Какими они родились, такими они и остались. Римские клерикалы в самый трудный час протянули своим восточным собратьям по вере не руку помощи, а латинский крест. Но обвинять Запад в гибели Византии несправедливо. Они сами себя привели к бесславному концу, а католики только подтолкнули. Причем сделали это со злорадством. 
Ромеи не умели задумываться над реальными проблемами своего общества, главным из которых была демографическая ситуация. Довершили судьбу Империи монастыри (точнее церковно-монастырское землевладение) и бездумное следование законом веры. Пример, поданный Симеоном Столпником, оказался заразительным. В многочисленных войнах гибло немало молодых здоровых людей, а тысячи других во имя спасения души устремились в монастыри, оставив юных девушек без надежд на брак, а общество без солдат и будущего. Семьи были моногамными. Женщины, которым не удавалось выйти замуж, должны были вести затворнический образ жизни, не знать и не видеть мужчин.  Целомудрие ценилось, внебрачные связи запрещались. В отличие от них их соседи арабы и турки строили свои семьи по принципам полигамии, и демографическом плане выигрывали.
Христолюбивые византийцы жертвовали монастырям свои владения, уходя тем самым от налогов, но оставляя казну без денег. Государство не может существовать без людей, земли и налогов. Численность, если она имеет тенденцию к росту, должна дополняться приростом производительности материальных благ. Сведений о реальном секторе экономики почти нет, но надо полагать, что особых заслуг у византийских крестьян в части инноваций не было. Приоритет в изобретении плуга с отвалом земли и хомута принадлежит европейцам. Эти новшества позволили резко нарастить производительность и производительность труда. Крестьянину стало под силу обработать большую площадь и получать с единицы площади за счет улучшенной обработки земли больше урожая.  Византия в ранний период была насыщена городами, но производили они в значительной мере предметы «утонченной роскоши», и по заказу государства военное снаряжение.
По тем же причинам пала Золотая Орда. С рождения она была обречена не недолгую жизнь. Но историки не потрудились внятно назвать причину. Но излишне эмоционально, «с дрожью в голосе» рассказали о татарском иге, и с воодушевлением о «героической борьбе русских людей», сломивших иго. Что сказать?  Историки простодушны. На Руси все брали, и свои и чужие. Но чужие все же меньше. Татары, например, десятину.  Но надо сказать, они не были «изобретательны», как русские. Те тоже брали. Например, с башкир не только с юрты, но и еще и за «голубые глаза». Другие историки, напротив, видят в «иге» благо. Ордынцы, как и византийцы, извлекала немалые доходы от транзитной торговли  по Великому шелковому пути. Говорят, по этой причине Орда радела за мир между народами, и эту самую десятину пускала на содержание торговой инфраструктуры.
Государство татар могло жить и здравствовать, если бы татары могли задумываться над собственными реальными проблемами. Но, похоже, они оказались людьми легкомысленными. Неизбежный в условиях мира рост численности не сопровождался ростом производительности степной экономики. Для этого надо было увеличить площадь пастбищ, а они не могли меняться. Основная часть населения вела кочевой образ жизни, которая требовала значительных  пастбищ. Для сравнения земледельцу для этих целей требуется примерно в тысячу раз меньше. Избыточное население  стало уходить в Московию, Литву. Правители этих государств были заинтересованы в них, ибо это были воины. Говорят, что тех, кто уходил летом встречали на границе и даровали титул князя и шубу, а зимой только шубу и боярское звание. Так появились среди русских татарские фамилии, известные как Суворов, Кутузов, Тухачевский, Карачинцев, Колчак и др. А что в итоге? Орда стала напоминать к концу своей жизни дом, лишенный детей, которые разъехались кто куда. Одни на «великую стройку» под названием Русь, которая стала их вторым «домом», ибо могла обеспечить и рост численности, и производительности.
Наверх
« Последняя редакция: 15.10.2009 :: 23:28:55 от bayar »  
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать? Ч.3
Ответ #5 - 16.10.2009 :: 10:59:19
 
bayar писал(а) 15.10.2009 :: 23:17:52:
Римские клерикалы в самый трудный час протянули своим восточным собратьям по вере не руку помощи, а латинский крест.


Запад не имел возможности оказать реальную помощь в любом случае. Англия и Франция погрязли в столетней войне и внутренних междусобойчиках, Германия постепенно теряла статус единой державы. Даже в не столь печальной ситуации конца 14 в крестоносцы потерпели ужасное поражение под Никополем.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #6 - 16.10.2009 :: 21:46:25
 
1.ИМХО, Вы как то невнимательно читали Паршева,поэтому у Вас шараханья от низкой урожайности к духовности.

2.США,Германия,Япония сейчас не столько производят ширпотреб,сколько технологии.

3.Экономико-политическое развитие России носит "взрывной" характер:отставание,застой,рывок,период инерции,отставание...

4.Та часть условно северных стран,которая сравнима по развитию с более географически южными государствами ,имеет  и климат практически такой же .

5.Вы правильно указали на причину успеха атлантической цивилизации :фактический отход от христианских ценностей,особенно это важно в отношении ссудного процента - главного двигателя индустриализации.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #7 - 17.10.2009 :: 13:22:46
 
Все заявленные объяснения наших странностей (климат,  татары, коммунисты, злокозненность Запада - можно обсуждать очень долго. Есть, разумеется, и другие объяснения: Соловьёв, к примеру, считал, что постоянная нехватка рабочей силы на огромном пространстве порождала стремление эту рабочую силду поработить.
Мне, однако, кажется, что всё названное - малозначимые частности или просто попытки переложить вину с больной головы на здоровую.
В нашем развитии особенности славянского менталитета наложились на особенности исторического пути Московской державы. То, что Московия возникла и выросла (в отличие от Киевской Руси) в полной изоляции от Европы, обсуждалось многократно. Мы - Маугли, вскормленный волками.
Гораздо реже обращают внимание на менталитет. У нас уже полтора столетия любому выверту истории ищут "материальные" причины. Поверить, что ход истории определяется прежде всего ментальностью, мы никак не можем и не хотим: ведь тогда надо самим меняться, а это напрягает. Так вот, ещё император Маврикий писал, что славяне ничего не умеют делать сообща, и то, что решают одни, тут же нарушают другие. Под властью московских самодержцев эта черта усилилась до невероятности. У нас никто ни с кем не может и не хочет договариваться. Власть всегда воюет с оппозицией на уничтожение, стремится унизить, растоптать. Оппозиция, озлобленная и оскорблённая наглостью власти, рвётся её уничтожить до основания, но при этом постоянно грызётся друг с другом. Большинство же людей в лучшем случае пытаются защитить лично себя, но гораздо чаще молчат в тряпочку, потому что знают: вякни они - никто не вступится. Инстинкт сотрудничества у нас отсутствует почти полностью. Редкие одиночки, пытающиеся заниматься реально общими делами, на этом фоне выглядят психами (впрочем, иногда ими и являются).
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #8 - 17.10.2009 :: 14:42:41
 
Старец писал(а) 17.10.2009 :: 13:22:46:
В нашем развитии особенности славянского менталитета наложились на особенности исторического пути Московской державы. То, что Московия возникла и выросла (в отличие от Киевской Руси) в полной изоляции от Европы, обсуждалось многократно.

И началось всё с кн. Владимира. Не ту ветвь христианства принял.ИМХО.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #9 - 17.10.2009 :: 15:54:30
 
Да не в вере дело, не в вере! Верить можно хоть в чурку полугнилую. Наша беда - это наша большая территория и чрезвычайное раболепное отношение к высшей власти. В итоге - до бога высоко до царя-Путина далеко, но лучший вариант расположения власти в России пока что не найден.

Когда у нас вводится парламентаризм - срабатывает стадный инстинкт быдла, а именно оно увы занимает по жизни 90 процентов кресел - ГРАБЬ, тащи, при, воруй, взяткуй, понеслась родимая!! И получается не демократия, не справедливость, а ещё более жуткое, у - - е действо под названием - демократия по русски. тогда и фашизм кажется невинной шуткой Гитлера.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #10 - 17.10.2009 :: 16:21:59
 
Цитата:
Когда у нас вводится парламентаризм - срабатывает стадный инстинкт быдла, а именно оно увы занимает по жизни 90 процентов кресел - ГРАБЬ, тащи, при, воруй, взяткуй, понеслась родимая!!

Так это опять не причина, а следствие - следствие бесконтрольности. Контролировать власть можно только сообща, а мы сообща не можем, не умеем, а главное, не хотим. Невозможна демократия при отсутствии демоса. У нас в душе чувство общности возникает только в одном случае - если нас обижают, или нам кажется, что нас обижают. А это нам кажется постоянно. Вечное ощущение обиды на весь мир - наша единственная национальная идея. Меняться, повторяю, не хотим, потому что хлопотно и не знаем как. Легче искать причины вовне. У одного психолога когда-то читал про индийского алкаша, который объяснения своего пьянства начал словами: "Всё началось со смерти Джавахарлала Неру". Пока мы не поймём, что виноваты в своих неудачах сами, а не Неру, не масоны и не ЦРУ - до тех пор даже намёков на сдвиги не будет. Будут очередные "реформы", не затрагивающие сути.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #11 - 17.10.2009 :: 17:08:37
 
Poznavatel писал(а) 17.10.2009 :: 15:54:30:
Да не в вере дело, не в вере!

Сейчас-да. Но развилка была в X веке.
Poznavatel писал(а) 17.10.2009 :: 15:54:30:
Наша беда - это наша большая территория и чрезвычайное раболепное отношение к высшей власти.

А вот это раболепное отношение-корни как раз в византийском варианте. Ортодоксы-и этим всё сказано. В латинстве(не входя в детали) свободы выбора было больше.Мы же-изолировали себя от мира. Да-территории, да-"Третий Рим". Результат-территории есть, "самость" есть-но никому мы не нужны. Больше того-страшны, поскольку не понятны и не предсказуемы.  Та же Германия объединилась только в 19 веке. Что совсем не мешало немцам и ранее чувствовать себя единой нацией. У нас Пётр попытался сломать систему. Затухло после его смерти.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #12 - 17.10.2009 :: 17:22:05
 
анатол писал(а) 17.10.2009 :: 17:08:37:
А вот это раболепное отношение-корни как раз в византийском варианте. Ортодоксы-и этим всё сказано. В латинстве(не входя в детали) свободы выбора было больше.

В латинстве? Это при инквизиции, что ли?
Раболепное отношение - это не результат православия. В православной, домонгольской Руси было сколько угодно городов, изгонявших своих князей и избиравших себе новых. Раболепие пришло позже. Когда всех скрутила Московия. Ну, и без монголов здесь не обошлось.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #13 - 17.10.2009 :: 18:30:42
 
Интеррекс писал(а) 17.10.2009 :: 17:22:05:
анатол писал(а) Сегодня :: 17:08:37:
А вот это раболепное отношение-корни как раз в византийском варианте. Ортодоксы-и этим всё сказано. В латинстве(не входя в детали) свободы выбора было больше.

В латинстве? Это при инквизиции, что ли?

Это частность.Болезнь развития. Там было и Возрождение, и протестантизм, и кальвинизм.
И, в целом, бОльшее уважение к личности.
Интеррекс писал(а) 17.10.2009 :: 17:22:05:
В православной, домонгольской Руси было сколько угодно городов, изгонявших своих князей и избиравших себе новых.

Два-Псков и Новгород. Домонгольской Руси, как государства-не было. После принятия православия Киевская Русь развалилась. Остались княжества.
Интеррекс писал(а) 17.10.2009 :: 17:22:05:
Когда всех скрутила Московия. Ну, и без монголов здесь не обошлось.

Так Московия и скрутила всех под лозунгом единения православных. Против монголов. На самом деле-против всех. Мы и получили свой "менталитет": кругом враги, мы великие("велика земля наша и обильна") и проживём сами. Не получается. Избавиться от мании величия до сих пор не можем. Ищем врагов во-вне, но не в себе.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #14 - 17.10.2009 :: 19:03:51
 
анатол писал(а) 17.10.2009 :: 18:30:42:
Это частность.Болезнь развития. Там было и Возрождение, и протестантизм, и кальвинизм.
И, в целом, бОльшее уважение к личности.

Ну, вообще-то, сначала был католицизм, и лишь потом протестантизм. Причём он был не вообще там, а только на Севере Европы. На Юге победила Контрреформация. То есть появление протестантизма было не результатом эволюции католицизма, протестантизм - есть свержение католицизма, отказ от католического наследия.
анатол писал(а) 17.10.2009 :: 18:30:42:
Два-Псков и Новгород.

Были ещё Киев, Смоленск, Галич. Даже город Владимир из Восточной Руси свергал тех князей, которые ему не нравились.
анатол писал(а) 17.10.2009 :: 18:30:42:
После принятия православия Киевская Русь развалилась.

Вообще она развалилась ещё до принятия православия. Для того князь Владимир и ввёл на Руси единую религию, чтобы скрепить Русь. Причём и принятие православия не сделало Русь единой, несмотря на старания крестителя. Так что православие не повлияло на единство или на раздробленность Руси.
анатол писал(а) 17.10.2009 :: 18:30:42:
Так Московия и скрутила всех под лозунгом единения православных. Против монголов. На самом деле-против всех

Как уже я выше написал, православие не повлияло на единство или на раздробленность Руси. Не попы создавали Московское государство, а его князья. А лозунг можно избрать любой.
Испанцы, например, сражались с врагами под лозунгом фанатичного католицизма. И разгромили своих врагов-мусульман уже в 13-м веке. А объединились только в конце 15-го. Несмотря на лозунги. 
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #15 - 17.10.2009 :: 19:59:13
 
Интеррекс писал(а) 17.10.2009 :: 19:03:51:
Ну, вообще-то, сначала был католицизм, и лишь потом протестантизм. Причём он был не вообще там, а только на Севере Европы.(
Германия, Швейцария, Чехия-?
) На Юге победила Контрреформация. То есть появление протестантизма было не результатом эволюции католицизма, протестантизм - есть свержение католицизма, отказ от католического наследия.

В 10-веке две основные ветви христианства-латинская и византийская.Окончательный раскол-в 11 веке. Мы о десятом веке говорим.
Интеррекс писал(а) 17.10.2009 :: 19:03:51:
Были ещё Киев, Смоленск, Галич. Даже город Владимир из Восточной Руси свергал тех князей, которые ему не нравились.

Нет. Все названные города не имели права изгонять князей и избирать новых. Бунт-мог быть. Власть наследовалась согласно лествичному праву(родовой принцип) или семейному праву(от отца к сыну). Изгонять и избирать-только республики.
Интеррекс писал(а) 17.10.2009 :: 19:03:51:
После принятия православия Киевская Русь развалилась.

Вообще она развалилась ещё до принятия православия.

???
Интеррекс писал(а) 17.10.2009 :: 19:03:51:
Для того князь Владимир и ввёл на Руси единую религию, чтобы скрепить Русь.

??? Не для скрепления. Для усиления.
Интеррекс писал(а) 17.10.2009 :: 19:03:51:
Так что православие не повлияло на единство или на раздробленность Руси.

Возможно. Но совершенно случайно распад Киевской Руси начался уже через 100 лет после крещения. По мере укрепления православия. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #16 - 17.10.2009 :: 20:11:08
 
анатол писал(а) 17.10.2009 :: 19:59:13:
Нет. Все названные города не имели права изгонять князей и избирать новых. Бунт-мог быть. Власть наследовалась согласно лествичному праву(родовой принцип) или семейному праву(от отца к сыну). Изгонять и избирать-только республики.

А при чём тут право? Новгород решил изгнать того или иного князя. И изгонял. Решил это сделать Киев и изгонял. Это практика. Она и была правом. После монголов не стало практики, не стало и права. Свобода - это не бумажка, а действия.
анатол писал(а) 17.10.2009 :: 19:59:13:
???

Читайте Карамзина.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #17 - 17.10.2009 :: 23:35:56
 
Интеррекс писал(а) 17.10.2009 :: 20:11:08:
Новгород решил изгнать того или иного князя. И изгонял.
(Мог. Вече)
Решил это сделать Киев и изгонял(
А здесь кто? Изгонял?
Подмигивание).

Интеррекс писал(а) 17.10.2009 :: 20:11:08:
Свобода - это не бумажка, а действия.

Свобода? А что это? Для кого? Кто в Киеве был так свободен, что князей мог снимать? Вы будете смеяться, но "бумажка", право т.е.,-это государство, власть. Не соблюдаются всякие бумажки-законы, нет государства.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #18 - 17.10.2009 :: 23:40:59
 
анатол писал(а) 17.10.2009 :: 19:59:13:
После принятия православия Киевская Русь развалилась.

Вообще она развалилась ещё до принятия православия.

???

Интеррекс писал(а) 17.10.2009 :: 20:11:08:
???

Читайте Карамзина.

Русь развалилась в 10 веке? До Владимира? Это у Карамзина написано? Что-то я отстал от жизни... Озадачен
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: Россия: кто виноват и что не надо было делать?
Ответ #19 - 18.10.2009 :: 09:31:17
 
Религия - всегда следствие, а не причина.
Государства возникают по-разному, и в зависимости от обстоятельств "рождения" потом живут. Европейские государства возникли из свободных общин, и свободные люди там сохранялись всегда, хотя бы в малых количества *в Англии во времена "Книги Страшного суда", их было, кажется, чуть больше тысячи). Как возникла Русь, описано у Константина Багрянородного: норманны отлавливали по лесам славян и гнали их на продажу грекам и хазарам. И когда Владимир крестил подданных, люди шли и говорили друг другу: "Если бы это было плохо, начальство наше так бы не делало". К тому времени образ жизни и мышления уже сложился.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать