Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 
Печать
Лук и стрелы (Прочитано 128301 раз)
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Лук и стрелы
Ответ #240 - 26.07.2010 :: 16:18:22
 
Почитал обсуждения всех проблем и моментов.
С луками и арбалетами тоже самое, что и с современным оружием.
Что-то несмотря на все современные ухищрения не каждый может быть снайпером.
И не каждый сейчас становиться хорошим лучником.
Да, были в те времена, кто хорошо (великолепно) стрелял о них слагали легенды Одиссей, Робин Гуд, Вильгельм Тель. Были и реальные исторические личности. Но это как и сейчас единицы.
А остальные да стреляли, но куда попадали?
Тут расчеты хорошие приводили. Если их пересчитать, то получается в некоторых битвах, как бы игольчатые снаряды били по площади.
Второй момент, да стрелы можно было использовать вторично и после битвы их собирали, но какой то процент их ДОЛЖЕН остаться в земле. Но, как показывают раскопки, даже на точных местах проведения битв их находят мизерное количество. Куда делось, то количество стрел?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #241 - 26.07.2010 :: 18:03:35
 
Валерий Бежецкий писал(а) 26.07.2010 :: 16:18:22:
Но, как показывают раскопки, даже на точных местах проведения битв их находят мизерное количество. Куда делось, то количество стрел?


Это древко стрелы ломается и становится негодым, оно со временем превращается в труху.

Наконечник же штука дорогая, а повредить его сложно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #242 - 26.07.2010 :: 18:29:12
 
Стрелы обязательно собирали. Почитайте в источниках. Например, прекрасный пример дает Джеймс Вллиард Шульц - в его записях о жизне индейцев-черноногих подробно рассказывается ВСЕ - как нападали, что кричали, как собирали стрелы и делили добычу...

Древко - да, ломается часто. Стрелы - это быстрорасходуемый боеприпас - необходимо пополнять. В "частном" виде много не сделаешь - все крупные державы древности ставили производство стрел на промышленую основу. А монголы, по свидетелству Плано Карпини, все свободное время строгали стрелы. Нужда!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Лук и стрелы
Ответ #243 - 26.07.2010 :: 23:56:01
 
Я и имел ввиду наконечники стрел, особенно металлические. Куда они делись при таком количестве, на местах битв. Т.е. часть втыкалась в землю, потом шел бой само древко обламывали наконечник оставался в земле и его не найдешь так просто. При ваших расчетах их там в земле должно остаться тьма, а их нет? Давайте гипотезы куда они делись?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #244 - 27.07.2010 :: 06:24:48
 
Валерий Бежецкий писал(а) 26.07.2010 :: 23:56:01:
Т.е. часть втыкалась в землю, потом шел бой само древко обламывали наконечник оставался в земле и его не найдешь так просто.


Вы как то странно себе представляете слом стрелы.
Она, в соответствии с законами физики, не у наконечника ломается, а обычно посередке, то есть часть древка будет все равно торчать из земли, либо же под давлением вся стрела выйдет на поверхность без слома.

Помножим это на отряды кметов, которых запускали на поле битвы для сбора металла, да и сами лучники стрелы ценили и предпочитали собрать их назад.

Так что тут единственная и верная гипотеза - собирали их.

Потому и находят немного.

Других быть не может.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Лук и стрелы
Ответ #245 - 27.07.2010 :: 10:30:13
 
Вы представляете, какая там была свалка, если вдавливали в землю и мечи, и сабли, и пики, и копья, и даже доспехи. Т.е. их находят на месте битв и в приличных количествах, а вот наконечники при их огромной массовости (по обсуждению здесь) и небольшим размерам выбирали начисто. Что-то не вяжется в вашей гипотезе.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #246 - 27.07.2010 :: 10:40:38
 
Валерий Бежецкий писал(а) 27.07.2010 :: 10:30:13:
. Т.е. их находят на месте битв и в приличных количествах


Ай ну? В приличных? Самое приличное - это болото у Визби, там все так и осталось по вполне прозаическим причинам.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Лук и стрелы
Ответ #247 - 27.07.2010 :: 10:47:04
 
Вот вот, но стрелт намного меньше нашли.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #248 - 27.07.2010 :: 10:54:45
 
У вас есть статистические данные по количеству найденных при Ажинкуре и Креси наконечниках?.. Озадачен
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #249 - 27.07.2010 :: 12:12:35
 
Валерий Бежецкий писал(а) 27.07.2010 :: 10:30:13:
Вы представляете, какая там была свалка, если вдавливали в землю и мечи, и сабли, и пики, и копья, и даже доспехи. Т.е. их находят на месте битв и в приличных количествах, а вот наконечники при их огромной массовости (по обсуждению здесь) и небольшим размерам выбирали начисто. Что-то не вяжется в вашей гипотезе.


Все зависит от условий - на местах шурмов городов наконечников найдено масса - там они втыкались в горящие постройки и все сгорало, кроме металла.

В поле собирали все, что видели, а это большая часть того, что было потеряно.

Остальное оставалось в трупах (где не смогли извлечь) - на костяках часто остаются наконечники. Или в земле - но их немного.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Лук и стрелы
Ответ #250 - 27.07.2010 :: 12:16:58
 
Естественно, непосредственной статистики у меня нет. НО если судить по вашим расчетам все поле боя, как вы пишите о не тронутых местах боев, должно быть утыкано стрелами. А везде в статьях описаний раскопок, которые мне встречались, речь идет о 10 случаев находок стрел.
В часности подробно читал о раскопках на месте Грюнвалдской битвы поисках на Куликовом поле и Чудском озере. И понимаете такое событие, как обсыпное поле стрелами не могло проскочить не замеченным звонили бы все, кому не лень. Т.е. о чем я хочу сказать. Массовая находка большого количества стрел на любом поле битвы не могла бы пройти незамеченной. Еще раз повторюсь и приведу слова Станиславского НЕ ВЕРЮ пока я в такое количество срел, ибо это сопоставимо с действием игольчатых снарядов, а эффективность их на поле боя известна. 
Я не пишу о городах, да там найдено стрел больше, я пишу о полях, где были битвы и о ВАШИХ расчетах по выпущенным стрелам. Вот и все, что я хочу сказать.
Только о КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценке. Это первое.
И вторая моя реплика была по поводу меткости.
И это все.
Наверх
« Последняя редакция: 27.07.2010 :: 12:22:28 от Валерий Бежецкий »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #251 - 27.07.2010 :: 12:33:36
 
Валерий Бежецкий писал(а) 27.07.2010 :: 12:16:58:
В часности подробно читал о раскопках на месте Грюнвалдской битвы поисках на Куликовом поле и Чудском озере. И понимаете такое событие, как обсыпное поле стрелами не могло проскочить не замеченным звонили бы все, кому не лень.


На Куликовом поле вообще не так много находок, как и при Грюнвальде. И я повторюсь еще раз - после битвы стрелы и наконечники старались собрать - это же деньги и немалые. Что не найдут лучники - соберут потом крестьяне и скуют литовку или ковшик.

Что странного?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Лук и стрелы
Ответ #252 - 27.07.2010 :: 12:59:19
 
Странного то, ничего нет. Но я думаю, что такие железяки, как мечи, сабли, доспехи забирались в первую очередь, а их находят. Т.е. к чему я веду, если на месте боя Х найдены мечи, сабли, доспехи, то оно в меньшей степени подвергалось побору, а значит и наконечников стрел должно быть много. Вот этого и не наблюдается, как мне кажется. А это говорит о том, что полученная вами оценка выпущенных стрел завышена и это все.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #253 - 27.07.2010 :: 13:07:47
 
Валерий Бежецкий писал(а) 27.07.2010 :: 12:59:19:
Но я думаю, что такие железяки, как мечи, сабли, доспехи забирались в первую очередь, а их находят.


Наконечники тоже находят. Находки Куликовки - это именно наконечники, потом уже остальное.

Валерий Бежецкий писал(а) 27.07.2010 :: 12:59:19:
Вот этого и не наблюдается, как мне кажется. А это говорит о том, что полученная вами оценка выпущенных стрел завышена и это все.


Дык когда кажется - крестятся.

Есть английские документы по поводу снабжения отрядов лучников стрелами - можно поискать, если уж вас так интересует вопрос.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #254 - 27.07.2010 :: 13:12:09
 
При осаде Орлеана, в частности:

Цитата:
Расход стрел был огромен: так, 7 мая Орлеанский бастард заплатил 500 турских ливров за 14 000 стрел для арбалетов, «снабженных наконечниками и оперением».[25]. Горожане-ополченцы были вооружены, в основном, древковым оружием.


Chapter 2 — The Time of the Great Armies: Mercenaries 1418—1429


Можно поискать и по армии Черного принца, я натыкался на массу документов - сколько и чего у них было в обозе.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #255 - 27.07.2010 :: 13:16:56
 
Bongrain G. Portrait de l’archer à l’époque d’Azincourt // Moyen Âge. — Heimdal. № 22 (juin-juillet-août 2007). P. 16.

Источник утверждает, что для военной кампании требовалось до 800 тыс. стрел.

Оспаривайте Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Лук и стрелы
Ответ #256 - 27.07.2010 :: 14:03:01
 
Оспаривать я не буду, но замечу военная компания проходила не на одном месте. Так что цифра вполне реальная.
При проведении осады да особенно многодневной да по нескольку раз, поэтому их и находят там больше.
А любая битва это все таки действие скоротечное и выпустить там расчетную Вами массу стрел просто нереально. Наверное, это возможно, если войско стояло бы на месте и не двигалось и ждало пока его не выбили этим количеством стрел.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #257 - 27.07.2010 :: 14:05:31
 
Валерий Бежецкий писал(а) 27.07.2010 :: 14:03:01:
А любая битва это все таки действие скоротечное и выпустить там расчетную Вами массу стрел просто нереально. Наверное, это возможно, если войско стояло бы на месте и не двигалось и ждало пока его не выбили этим количеством стрел.


Если вы читали тему, то я в ней делал выкладку именно с учетом движения войска и расстояния, которое оно преодолевает.

При чем я вдвое снизил реальную скорострельность лучников Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #258 - 27.07.2010 :: 14:14:10
 
Цитата:
В современном мышлении при словосочетании "английский лучник" сразу всплывает "Ажинкур".
Итак, раскисшее от дождя поле.
2500 лучников с правого фланга и 2500 с левого на стороне англичан за частоколом из кольев.
Генрих V даже считал, что французы оттягивают начало битвы - на самом деле и люди и кони увязли в грязи.
Даже если обстрел продолжался хотя бы 10 минут, то можно легко высчитать.
В среднем лучник выпускает 6 стрел в минуту.
5000 лучников за минуту выпустили 30000 стрел.
За 10 минут 300000.
Масса наконечника составляет примерно 15 грамм.
300000 умножаем на 15, 4 500 000 грамм.
Или 4500 кг., тоесть четыре с половиной тонны стали обрушилось на примерно 15000 французов.
Или по 20 стрел на брата.
Стрела выпущенная из английского лука на дальней дистанции при соответствующем наконечнике хорошо пробивала кольчужный доспех.
Латный доспех она брала при удачном стечении обстоятельств, но и в самом лучшем доспехе есть щели. К тому же могли поражать не всадника, но лошадь под ним.
мало того, английские лучники открыли одну важную вещь - стрельбу навесом.
Ранее впереди ставили тяжелоодоспешенных воинов со щитами, которые принимали на себя стрелковые залпы, легкая же пехота держалась за их спинами.
Английские лучники поражали не только передний бронированный ряд. но и слабобронированные тылы, вызывая там смятение и панику.
Не настолько убоен был лук, насколько важна была численность стрелков.
Английская армия при том же айзенкуре состояла из стрелков на 4\5.
Такая вот история.


Писал давненько, в 2009, сейчас внесу корректировку - в принципе поле могло быть преодолено в три раза быстрее.
Навесом английский лук бьет на 150-200 метров, эффективная настильная стрельба при 30-40.
Сбавим.

(однако английский лучник должен был уметь выпускать 12 стрел в минуту, но да ладно)

Перед лучником было воткнуто до 24-30 стрел, так что 300000 за раз они бы не выпустили.

Однако бой шел весьма продолжительное время и все это время, вплоть до финальной контратаки, в которой были задействованы и уэльские стрелки, лучники продолжали стрелять, выстроившись в клинья.

Так что в любом случае о сотне тысяч стрел можно говорить смело.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #259 - 27.07.2010 :: 14:29:58
 
Вес 15 гр. - это смотря какой наконечник. Надо смотреть конкретные типы.

Поражение сквозь кольчугу далеко не всегда смертельно, благо поддоспешник есть. Недавно удалось посмотреть хорошо сохранившийся осетинский поддоспешник из погребения XVII века - открыл глаза на многое в конструкции кольчуги.

Пластинчатые латы стрела не берет при попадании в пластину - максимум, остается надсечка (если есть уникальные случаи - они лишь подчеркивают правило). Проверено - из огромного количества панцирных пластин, поднятых на местах чжурчжэньских поселений, а также при наличии на этих же площадках гигантского количества тяжелых (15-20 гр.) долотообразных наконечников (в народе - "отвертка"), пробитых пластин не обнаружено.

Зато при попадании в незащищенную часть тела... В общем, есть живописное описание того, как сунскому военачальнику чжурчжэньская долотовидная стрела ударила под нижнюю челюсь - ломали плоскогубцами зубы и резали щеки, чтобы вытащить стрелу, так она засела в костях.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 
Печать