Руританин писал(а) 26.04.2019 :: 01:24:43:

Я про 20-30е и говорил.

Руританин писал(а) 26.04.2019 :: 01:24:43:

Введением элементов госрегулирования в той или иной степени занимались почти все страны в тот период, включая США. Собственно авторитаризм в Европе был в немалой степени порожден именно кризисом, а экономисты всерьез думали о том что нужно ввести регулирование. Спорили о деталях, степени регулирования и прочем, но в том, что регулирование неоходимо, почти все соглашались - от Рузвельта до Сталина, от Народного фронта во Франции до Прибалтики.

Руританин писал(а) 26.04.2019 :: 01:24:43:

Осталось непонятным почему капиталисты остались при своих капиталах.
Я вам также открою секрет, но "регулируемый" капитализм тоже вполне имел место быть. И даже не только в 30-е годы. Есть еще примеры, например, Южная Корея в 1960-70-е годы, когда диктаторское правительтство не настолько конечно глубоко копало, но определяло - в какие направления можно вкладывать и чем стоит заниматься.

Богатырев Артур писал(а) 26.04.2019 :: 10:08:06:

Полностью с вами согласен. Таких сейчас много

Руританин писал(а) 26.04.2019 :: 01:24:43:

Тут у вас ошибка, видимо виртшафт, что значит хозяйство? Принудительное хозяйство а при чём тут социализм?
Руританин писал(а) 26.04.2019 :: 01:24:43:

А вот мы с координатором обсудили этот вопрос, в диктатуре пролетариата. Если вы не понимаете чем рабочий в Союзе отличался, скажем от нынешнего рабочего, вам может рассказать господин Пучков, он же Гоблин, который работал на советском заводе и был там ударником. И он мог подойти и сказать начальству: вот тут такая фигня, вот это просто жуть а здесь надо только подкрутить.
Ну пойдите, расскажите хозяину что вы будете делать и каким образом и я на вас посмотрю с какой скоростью вы окажетесь за воротами предприятия.

Ещё раз. если вам чего-то не понятно, Гитлера к власти привёл крупный капитал, он профинансировал его партию, дал взятку Гинденбургу, который упирался при назначении его канцлером.
За Муссолини в 1919 году не проголосовал ни один человек в его родной деревне, а на следующий год его партия берёт 35 мандатов - вам рассказать как такие чудеса делаются или сами врубитесь?

Я уже молчу о том что собственник не руководит производством, если оно крупное, что за нелепость? А мелкое производство и не надо контролировать, оно и в СССР в то время, если вы не в курсе, было частным.
Собственник владеет пакетом акций и на эти акции ему капают денежки от заказов, а вы его по какой-то дурости вписали в красные директора Руританин писал(а) 26.04.2019 :: 01:24:43:

От рынка осталось де факто даже в СССР от начала и до развала и законы рынка точно также действуют и в социалистической и капиталистической и феодальной и любой другой экономике где имеется движение товарной и денежной массы. Законы экономики работают точно также как и законы физики и если вы это не понимаете, то в экономике вы ни хрена не знаете.
Те кто топит за социализм и коммунизм, как следствие, мне подобные, говорим не про рынок вообще, почему это так туго донести? В чём удачно ваше сравнение с красными директорами, так это в том что крупными предприятиями рулят именно вот такие директора, их ещё топ-менеджерами называют, так у нас социализм что ли?
Так вот менеджеры сами прекрасно справляются с руководством предприятий, на фиг нужны собственники-держатели акций?
А держатели немецких акций, не важно немцы там, французы, получали прибыль от авианалётов на Германию, но каждый год находятся умники, которые всё норовят сравнить, а ведь правда похоже? Ну ведь похоже, и там и сям социализм и даже знамёна красные.

Богатырев Артур писал(а) 26.04.2019 :: 10:01:43:


Все это в некоторой степени верно. Просто Третий Рейх, это пример такого регулирования, которое окончательно привело к социализму. Под социализмом я понимаю такую ситуацию, когда экономическое развитие страны направляется не рыночными механизмами (спросом/преджложением, прибылью), а распоряжениями из офиса правительства. Т.е. рвнок уходит на перефернию процесса. Чего, все-таки, в случае с "Новым курсом" не было.
Богатырев Артур писал(а) 26.04.2019 :: 10:01:43:


А зачем их куда то убирать? Вот есть у Вас капитал, завод, допустим. Что выпускать, сколько, по какой цене куда сдавать Вам расписали. У кого покупать то, что Вам для процесса производства необходимо - тоже, равно, как и цену этих покупок. Сколько нанять рабочих, и сколько им платить - Вам спустят формуляр. Сколько получившийся прибыли куда направить - тоже. В зависимости от важности производства, Вам выпишут "дивиденды". Ну , чем Вы отличаетесь от крупного советского директора. И так все отлично получается.
Впрочем, ради истины, одну национализацию Гитлер таки провел. Он полностью национализировал юнкерское помещечье землевладение. Кстати. на большей части этих земель были созданы кооперативные хозяйства. С явны намеком на советские колхозы.
Ну Чеболи, ну регулирование, ну и что? На рынок они все равно вышли. И на цены, и на остальное

Zealot писал(а) 26.04.2019 :: 13:55:14:

Он им не был, либебары стали пособниками его.

Руританин писал(а) 28.04.2019 :: 17:30:20:

В ваших словах есть противоречие. При любой экономической системе законы экономики действуют. Даже в самые жесткие советские времена учитывался спрос  (по крайней мере официально), и были ниши, где государство (теоретически) не вмешивалось в сферы рыночной торголи (имею в виду мелкую частную своих продуктов на рынке). С другой стороны, на другом фланге, правительство может регулировать в той или иной степени развитие страны, не посягая на основы рыночных взаимоотношений внизу, все зависит только от того - на каком уровне идет регулирование, на почти всех (советский социализм), или только на самом верху (Южная Корея например в 1960-е).
"Чистый" рынок и абсолютное регулирование (по типу военного коммунизма) - это два крайних фланга, между ними масса "посередине".
Кроме того, у нас порой путают - социализм в экономике и социализм в политике, что вовсе две огромные разницы.

Руританин писал(а) 28.04.2019 :: 17:30:20:

Вообще то любая социалистическая мысль требует лишить капиталистов излишков прибыли - потому что их богатсва (излишек прибыли) - это денежная масса, которая вне вашего распределения.

Руританин писал(а) 28.04.2019 :: 17:30:20:

Я от советского директора отличаюсь тем, что мне в карман пойдет изрядная доля прибыли, а завод все еще моя собственность и я даже могу его продать. Так что это не социализм.
Это контролируемый капитализм.
Плюс вы чересчур сгустили краски про Рейх, там не так сильно регулировали.
Там не национализировали предприятий.

Руританин писал(а) 28.04.2019 :: 17:30:20:

Вы наверное не знаете, но при Пак Чон Хи в Южной Корее натурально был Госплан ("Совет экономического планирования"), пятилетние планы и компании ЮК реально работали в рыночных условиях, только вот корейский госплан определял - какими направлениями им нужно заниматься и на какие показатели выходить.  Был составлен список официально привилигерованных компаний (чоболи), которые получали гранты взамен на конкретные задания. Как они их выполняли (подрядчики и т.п.) - их дела, чистый рынок.
Так что это пример управляемого планового капитализма.

Руританин писал(а) 28.04.2019 :: 17:32:50:

Слышал как административно-командная, но термин же бредовый. Как и не соответствует социализму тотальное принуждение. Вы бы ещё раскрестьянивание вспомнили, тоже такой термин фигурирует.
Руританин писал(а) 28.04.2019 :: 17:32:50:

Ну значит вы демократ.
Руританин писал(а) 28.04.2019 :: 17:32:50:

Я же не личность Пучкова обсуждаю а его слова.
Руританин писал(а) 28.04.2019 :: 17:30:20:

Ну так это у вас проблемы с пониманием социализма. на социализм это никак не влияет.
Руританин писал(а) 28.04.2019 :: 17:30:20:

Ага, вам расписали а вы как директор взяли под козырёк, ну где такое было? Любой директор завода, не важно, социалистического, капиталистического, строит планы сколько и чего произвести. Первые советские директора с ноля поднимали заводы и сами договора заключали, нельзя всё контролировать только из одного офиса и от балды назначать.
Советское планирование - это гигантская битва за интересы разных ведомств.
А так называемое ручное управление есть везде в той или иной мере, те же таможенные сборы, акцизы, лицензии.

Богатырев Артур писал(а) 29.04.2019 :: 17:44:27:


И какой вывод мы можем из этого сделать?

Богатырев Артур писал(а) 29.04.2019 :: 17:44:27:


Так не иначе это было по той причине, что они антагонистами были с самого начала всей пьесы?.. Им никто союзов и соглашений и не предлагал.

Богатырев Артур писал(а) 30.04.2019 :: 09:39:19:


Мммм... Весьма сомнительное утверждение так то. То есть как бы у нас есть одни примеры, а есть и вполне себе другие.

Богатырев Артур писал(а) 30.04.2019 :: 09:39:19:


Простите, но разве Советский Союз не сотрудничал с Германией?

И вроде как даже была выдача организована Германии австрийских коммунистов, разве нет?

Богатырев Артур писал(а) 29.04.2019 :: 10:15:51:


Конечно, действуют. Если у Вас рынок - поднимается или опускается цена. Если цена назначена будет или дефицит, или избыток.
Фишка тут только в том, что при рынке будут закрываться , или не расти малоприбыльные предприятия (там где предложение велико, и спрос вполне удовлетворен) А быстро открываться высоко прибыльные (там где спрос большой, а предложение малое), то при социализме закрываться и открываться будут те, которые положены по Госплану.
В этом и разница. Либо по всей цепочке рулевой - конечный покупатель, либо министр.

Богатырев Артур писал(а) 29.04.2019 :: 10:15:51:


Под социализмом я конкретно разумею то, о чем говорил Маркс. Т.е. то, что средствами производства распоряжается не частное лицо, а общество (читай, государство).
Что такое социализм в политике без экономики, я , простите, понять не могу.
Социализм - явление политэкономическое.