Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кем был на самом деле И.В. Сталин?

1. Величайший;изверг рода человеческого, новый Атилла, уничтоживший все лучшие народные силы России.    
  10 (14.9%)
2. Жесткий, прагматичный политик, достойный наследник Ивана Грозного и Петра Первого и также как они насаждавший в России прогресс жестокими, порой    
  8 (11.9%)
3.Великий вождь, построивший одну из величайших промышленных держав в мире и одержавший победу в самой кровавой войне 20 века. Заботливый, думающий о    
  20 (29.9%)
4. Бездарный самодур и тиран, допустивший гибель миллионов ни в чем не повинных людей -    
  10 (14.9%)
5. Слишком противоречивая личность - сложно судить однозначно.    
  11 (16.4%)
6. Все ответы неверны.    
  8 (11.9%)




Всего голосов: 67
« Последняя модификация: EvS : 08.04.2016 :: 11:02:38 »

Страниц: 1 ... 179 180 181 182 183 ... 334
Печать
Сталин Иосиф Виссарионович (Прочитано 245741 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3600 - 23.05.2017 :: 14:57:33
 
scriptorru писал(а) 23.05.2017 :: 14:43:40:
еперь можно посмотреть как эта цифра относится к количеству населения тогдашней Испании.(По переписи 1930 года в Испании проживало 23 564 000 человек.- Потери в гражданской войне в Испании 1936-1939 годов, людские и экономические: некоторые данныеhttp://www.warconflict.ru/rus/catalog/?action=shwprd&id=1289) В СССР, согласно известной докладной записке "за период с 1921 года по настоящее время, то есть до начала 1954 года, за контрреволюционные преступления... к высшей мере наказания - 642 980" (по Земсков Сталин и народ)


Насколько я понимаю, 642 тысячи - это официально приговоренные к расстрелу.

114 тысяч - это именно "исчезнувшие". То есть в 642 тысячи жертвы красного террора периода гражданской войны просто не включены.

То есть считать нужно не с 1921 года для сравнения, а с 1917 по аналогии.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3601 - 23.05.2017 :: 14:59:21
 
То есть ориентируясь на Эрлихман В. В. Потери народонаселения в XX веке.: Справочник — М.: Издательский дом «Русская панорама», 2004 мы прибавляем к 642 тысячам еще 1200 тысяч жертв красного террора периода ГВ.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3602 - 23.05.2017 :: 15:01:21
 
Zealot писал(а) 23.05.2017 :: 11:03:48:
Сталин и иже с ним виновны в создании шизоидной системы в рамках которой стало возможно массовое истребление советских граждан. Вот и всё.


Сталин и иже с ними - это весь ЦК?
Это Ленин, Троцкий, Бухарин. Томский и ещё десятки тысяч большевиков.
А пришли они к власти благодаря бесхребетности монарха и заговору царских генералов.
А презрение к человеческой жизни образовалось в результате Империалистической войны и жестокостям Гражданской.
Только не уверяйте меня, что жестокими были только красные. А белые были ангелочками.
Белые не успокоились даже после поражения.
Терракты, диверсии - РОВС очень это дело полюблял.

Так что виновных назначить не удастся. История наша такая. В ней все мы виноваты. Мы и  герои, и жертвы.
А Сталин один из нас. Просто нам повезло, что страну возглавил Сталин.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3603 - 23.05.2017 :: 15:08:41
 
НВД писал(а) 23.05.2017 :: 15:01:21:
Zealot писал(а) 23.05.2017 :: 11:03:48:
Сталин и иже с ним виновны в создании шизоидной системы в рамках которой стало возможно массовое истребление советских граждан. Вот и всё.


Сталин и иже с ними - это весь ЦК?
Это Ленин, Троцкий, Бухарин. Томский и ещё десятки тысяч большевиков.
А пришли они к власти благодаря бесхребетности монарха и заговору царских генералов.
А презрение к человеческой жизни образовалось в результате Империалистической войны и жестокостям Гражданской.
Только не уверяйте меня, что жестокими были только красные. А белые были ангелочками.
Белые не успокоились даже после поражения.
Терракты, диверсии - РОВС очень это дело полюблял.

Так что виновных назначить не удастся. История наша такая. В ней все мы виноваты. Мы и  герои, и жертвы.
А Сталин один из нас. Просто нам повезло, что страну возглавил Сталин.


Да мне три кучи положить на белых.

Как еще объяснить, какими терминами.

Чуть ни зайдет речь о расстрелах - так сразу начинается - ой там бухарин-ежов-ерохин-зинка с магазина-дядя вова.

Но со Сталиным конкретно страшно повезло. так повезло или там бухарины-кагановичи еще были?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3604 - 23.05.2017 :: 15:13:28
 
За Ежова вообще нужно Берию и Судоплатова благодарить. Сталин там рядом не лежал.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3605 - 23.05.2017 :: 15:13:39
 
К слову, на днях, такой фильм посмотрел - Разрушенная тишина / Нарушенная тишина / Silencio roto (Мончо Армендарис / Montxo Armendariz) 2001, Испания, драма - как раз события по фильму 1944-48. Про быт и нравы при диктатуре ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3606 - 23.05.2017 :: 15:14:19
 
Zealot писал(а) 23.05.2017 :: 14:57:33:
Насколько я понимаю, 642 тысячи - это официально приговоренные к расстрелу.

Данные для внутреннего пользования ... И считай, почти 643 ... Еще бы подобные данные по Испании иметь ... Вот интересно, есть что то подобное нашей записке в открытом доступе?
Численность населения СССР в 1937 - общая численность населения по переписи 6 января 1937 года составила 162 003 225 человек. Конечно в сравнении с Испанией, впечатляет такая численность населения.
Наверх
« Последняя редакция: 23.05.2017 :: 15:32:59 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3607 - 23.05.2017 :: 16:43:59
 
scriptorru писал(а) 23.05.2017 :: 15:13:39:
К слову, на днях, такой фильм посмотрел - Разрушенная тишина / Нарушенная тишина / Silencio roto (Мончо Армендарис / Montxo Armendariz) 2001, Испания, драма - как раз события по фильму 1944-48. Про быт и нравы при диктатуре ...


Стоит внимания? Мне тоже жизнь во время франкизма интересна.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3608 - 23.05.2017 :: 16:53:56
 
Zealot писал(а) 23.05.2017 :: 16:43:59:
Стоит внимания? Мне тоже жизнь во время франкизма интересна.

Фильм художественный, мелодрама на фоне франкизма и незаконченной гражданской, испанский об испанцах, разок можно посмотреть ... Конец без хэппиэнда)
...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3609 - 23.05.2017 :: 18:25:57
 
Zealot писал(а) 23.05.2017 :: 14:59:21:
1200 тысяч жертв красного террора периода ГВ.

Как эта цифра подсчитана интересно ... Правильнее считать исключая гражданскую в обоих случаях. Только по Испании похоже, чего-то надежного нет.
Zealot писал(а) 23.05.2017 :: 14:59:21:
Эрлихман В. В. Потери народонаселения в XX веке

Слышал оценку этой работы, как тенденциозной...
Наверх
« Последняя редакция: 23.05.2017 :: 18:44:26 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3610 - 23.05.2017 :: 18:44:29
 
Антон_ писал(а) 23.05.2017 :: 13:46:12:
С чего вы взяли, что это враки?

https://profilib.com/chtenie/144798/yuriy-emelyanov-razgadka-1937-goda-74.php


Вот потому и враки.
Или там есть ссылочка, которую не заметил? На кого?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3611 - 23.05.2017 :: 18:46:10
 
Антон_ писал(а) 23.05.2017 :: 13:49:35:
Далеко не факт, что без Сталина не было бы еще более массового истребления советских граждан.


Не факт, но Сталина это не оправдывает.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3612 - 23.05.2017 :: 18:49:09
 
иван васильевич писал(а) 23.05.2017 :: 18:46:10:
но Сталина это не оправдывает

А вам какая диктатура того времени больше нравится?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3613 - 23.05.2017 :: 19:08:55
 
scriptorru писал(а) 23.05.2017 :: 18:25:57:
Только по Испании похоже, чего-то надежного нет.
Zealot писал(а) Сегодня :: 14:59:21:


После ГВ расстрелы совершались втихушк франкистами. Особую массовость скрыть бы не вышло. Встречал оценки в 20 т. человек.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3614 - 23.05.2017 :: 19:12:02
 
Zealot писал(а) 23.05.2017 :: 15:08:41:
Но со Сталиным конкретно страшно повезло


А Че Гевара так считал на полном серьёзе:

...В так называемых ошибках Сталина кроется разница между революционной позицией и позицией ревизионистской. На Сталина надо смотреть в историческом контексте, в котором он действует, - смотреть на него не как на грубятину какую-то, а в конкретном историческом контексте. Я пришёл в коммунизм благодаря дядюшке Сталину  и никто не может мне говорить, что я, видите ли, не должен его читать. Я читал его тогда, когда читать его считалось очень дурным делом. Это было другое время. И поскольку я личность неяркая и твердолобая, я продолжаю его читать. Особенно сейчас, в новый период, когда читать его считается ещё более дурным делом. И тогда, и теперь, я читаю и нахожу кучу вещей, которые очень хороши...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3615 - 23.05.2017 :: 19:23:47
 
иван васильевич писал(а) 23.05.2017 :: 18:46:10:
но Сталина это не оправдывает.


«Большой террор» был волной, захватывавшей всех. Но при этом обе стороны - как «сталинцы», так и «красные бароны» - очень сильную ставку делали на «человеческий фактор», хотя и на противоположные его проявления. Конечно, если будить в человеке зверя, тот в большинстве случаев просыпается - но все же бывает разной степени кровожадности.

Несмотря на истерию, захлестывавшую партию и НКВД, далеко не все пошли у нее на поводу. Об этом говорит, в частности, итоговый список результатов операции по приказу № 00447.

Операция формировалась «снизу вверх» - на местах сами определяли размах репрессий. А теперь возьмем сводную таблицу итогов «кулацкой» операции и посмотрим. Вот, например, Коми АССР. На «призыв партии» откликнулись быстро - 10 июля. 211 человек по первой категории (55 «кулаков» и 156 уголовников), 221 по второй (соответственно 117 и 104). 30 июля, в приказе, им это число изменили: 100 и 300. Обычно регионы без спора принимали ежовские цифры. Но эти 28 августа шлют новый запрос, где упорно гнут свое: 211 и 221 человек. Ни на одного ни больше, ни меньше.

Что это значит? Органы внутренних дел в Коми работали. У них на учете было совершенно определенное количество людей, на которых не хватало объективных данных для привлечения к суду, и они воспользовались стечением обстоятельств, чтобы с ними разобраться. Разобрались. И все. Больше ни одного запроса из Коми не поступило.

А вот соседний регион - Карелия. Здесь, получив 2 июля предложение Политбюро, от такого поворота событий попросту ошалели. 10 июля робко сообщили: а нельзя ли расстрелять 12 человек и выслать 74? Можно, ответило Политбюро.

Затем либо сами сообразили, либо им кто-то разъяснил, что происходит, потому что в приказе были уже другие лимиты: 300 по первой категории и 700 по второй. (То, что запрос не найден, ни о чем не говорит: раз есть лимит, значит, было и требование.)

Потом карельские товарищи вошли во вкус. В сентябре прислали еще один запрос: нельзя ли расстрелять еще 250 человек? Тот повис в воздухе (по-видимому, просьба адресовалась партийным властям, и те не позволили). Тогда чекисты засмеялись: не умеете вы дело делать. Вот как надо! И послали по своей линии, в НКВД, просьбу: по первой категории - еще тысячу человек. Товарищ Ежов им разрешил. Машина завертелась дальше.

В Карелии в основном стреляли. По первой категории было репрессировано 4679 (по другим данным, 3935) человек, отправлено в лагеря всего 1045 (950) человек. Причем из них «кулаков» (интересно, откуда они в лесном крае) - 957 человек, уголовников всего 669, зато «других контрреволюционных элементов» - 3259 человек. Ясно, что происходило? Ну как же: «красный террор» почти что в чистом виде. Стреляли всякого рода «бывших», священников, церковных активистов...

Возьмем теперь Московскую область, вотчину товарища Хрущева. Уже 10 июля он подал свою заяву. По первой категории - 8500 человек (из них 2000 «бывших кулаков») и 6500 уголовников. По второй - 5869 «кулаков» и 26 936 уголовников. Впрочем, не будем спешить. Дадим слово Юрию Жукову: «Давайте задумаемся, а откуда, например, в Московской области летом 1937 года, когда борьба с кулачеством давно уже канула в Лету, вдруг объявилось почти 8 тысяч кулаков? И более 33 тысяч уголовников? Что это были за уголовники и кулаки? Пока историкам не дадут возможность точно, по документам, проверить, кто были эти люди, мы так и будем только предполагать... Но уж позвольте мне свое предположение высказать, тем более что я в нем глубоко уверен. Судя по численности репрессированного народа, это прежде всего те самые крестьяне, с которых совсем недавно, всего только год с небольшим назад, Сталин и Вышинский сняли судимости по закону о "трех колосках" и которым вернули избирательные права в надежде, что они все-таки простят Советской власти ее революционные перегибы и теперь проголосуют за ее новый, конституционный и парламентский строй».

Дальний Восток. Этому краю просто фатально не повезло. Сначала там действовал один из самых кровавых чекистских палачей - начальник УНКВД Люшков в компании с первым секретарем товарищем Варейкисом (тем самым, который более двух часов разговаривал со Сталиным 1 июля после пленума). С самого начала они затребовали около трех тысяч на расстрел и три с половиной тысячи отправить в лагеря. (Тут надо еще учитывать население: на Дальнем Востоке в то время проживало 2,5 миллиона человек - в 2,5 раза меньше, чем в Западной Сибири. Так что Варейкис был лишь чуть-чуть «гуманнее» Эйхе). 21 января Люшков затребовал еще 8 тысяч человек по первой категории и 2 тысячи по второй. Близость крайне опасной границы с захваченной японцами Маньчжурией сыграла свою роль - он и эти лимиты получил, хотя к тому времени операция по стране уже заканчивалась. А летом 1938 года Люшков бежал к японцам - скорее всего, потому, что как раз к этому времени начали разматывать антиправительственный заговор на Дальнем Востоке. После его бегства разбираться туда поехал лично заместитель Ежова товарищ Фриновский, второй человек в НКВД. 6 июля он прислал телеграмму, где говорилось примерно следующее: народу Люшков перебил много, но совершенно не тех, и вообще работа велась поверхностно. В порядке углубления поверхностной работы он потребовал новый, беспрецедентный лимит: по первой категории - 15 тысяч человек, по второй - 5 тысяч. Второму человеку в НКВД еще доверяли, или же по какой другой причине - но лимит он получил. Соединенными усилиями два доблестных чекиста перебили полтора процента населения края. И это в обстановке военной угрозы, на одной из самых опасных границ. Уж тут-то «фантастический характер истины» вылезает как нигде. Действительно, немцы - они все-таки европейцы, белые люди. Но надо очень постараться, чтобы население встречало с цветами известных своей жестокостью японцев...

Так что, как видим, очень многое зависело от личностей, хотя и далеко не все. Сталинцы на местах, как и в ЦК, погоду не делали, однако иной раз ее делали просто честные люди, по большей части, надо полагать, чекисты, ибо от партийцев зависело меньше...

http://www.e-reading.club/chapter.php/75248/63/Prudnikova_-_Hrushchev._Tvorcy_te...

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3616 - 23.05.2017 :: 19:27:48
 
scriptorru писал(а) 23.05.2017 :: 18:49:09:
А вам какая диктатура того времени больше нравится?


Не нравится мне никакая диктатура.
А  пролетарская, так и подавно должна уважать закон.
И требования к тем кто ее осуществляет другие, чем к буржуям. Или будем сравнивать с фашистами? Может еще и равняться на них?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3617 - 23.05.2017 :: 19:35:32
 
Антон_ писал(а) 23.05.2017 :: 19:23:47:
Но при этом обе стороны - как «сталинцы», так и «красные бароны»


Назовите имена "сталинцев" и "красных баронов"
Черт возьми, изучал Историю КПСС, читал Краткий Курс (от Сталина) - но кто такие "сталинцы" и "красные бароны"?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3618 - 23.05.2017 :: 19:40:45
 
Антон_ писал(а) 23.05.2017 :: 19:23:47:
«кулацкой» операции


Вы против кулацкой операции?
А как же Антон_ писал(а) 22.05.2017 :: 12:57:52:
Раскулачивание стало ответом на кулацкий террор, от которого погибли тысячи людей.
, когда Вы говорите свое искреннее мнение?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #3619 - 23.05.2017 :: 19:43:45
 
иван васильевич писал(а) 23.05.2017 :: 19:27:48:
А  пролетарская, так и подавно должна уважать закон.


Закон? Диктатура и есть закон.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 179 180 181 182 183 ... 334
Печать