Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 59 60 61 62 63 ... 77
Печать
Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ? (Прочитано 311259 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1200 - 19.04.2010 :: 22:09:50
 
Antistatik писал(а) 19.04.2010 :: 17:27:59:
Ответ под той же обложкой:

У меня нет этой обложки, а что вы так....
Али непонятно?
Ну да ладно. я вам тоже не помощник, жадность - это плохо, смотрели мультик?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1201 - 19.04.2010 :: 22:53:56
 

Alba писал(а) 19.04.2010 :: 18:29:43:
А давайте вы сформулируете что такое "золотой миллиард" и по каким параметрам вы кого то туда относите?


Офф топ и долгий ,без обид ,нагуглите это словосочетание.

кекс11 писал(а) 19.04.2010 :: 21:08:19:
А чеченских террористов учил Хаттаб. Это означает, что Иордания сражается с РФ?



Если Хаттаба направило правительство Иордании,то по факту - да.


Alba писал(а) 19.04.2010 :: 21:23:12:
Ну, проведите. Вообще говоря,- утверждение было о том, что капитализм без войны не может. Ну, так я и спрашиваю,- а чего ж "капиталисты" с определённой направленностью не воюют между собой?


Не может капитализм без войны.
И в наши дни капиталисты воюют армиями ,несмотря на другие виды войн (холодные,информационные,таможенные...).
Пресловутый рынок заставляет. Печаль
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1202 - 20.04.2010 :: 01:57:09
 
Дилетант писал(а) 19.04.2010 :: 22:53:56:
Офф топ и долгий ,без обид ,нагуглите это словосочетание.

Я знаком с концепцией.
Интересно было услышать её обоснование из уст её адепта.
Дилетант писал(а) 19.04.2010 :: 22:53:56:
Не может капитализм без войны.
И в наши дни капиталисты воюют армиями ,несмотря на другие виды войн (холодные,информационные,таможенные...).
Пресловутый рынок заставляет. Печаль

Вы считаете конкуренцию - войной?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1203 - 20.04.2010 :: 02:36:12
 
Alba писал(а) 19.04.2010 :: 18:16:44:
Альтренативная история,- страшное дело...
Вообще то можно уточнить что фины были готовы отдать часть Карелии мирно, а транзит можно обговорить во время переговоров. Было бы желание...
Да и немцам всё ж таки сложнее охватывать было бы.

погодите я перестал вас понимать. Вы же предлагали отдать Карелию за миллион спасённых от смерти в блокаду. Но вот механизм "обмена" вам не дался в виде осмысленных предложений. Так что, вопрос как "дружественная" Финляндия спасёт этот миллион остался открытым.
Ну а переговоры, на которых обсуждается транзит продовольствия в Ленинград во время блокады нечто абсолютно нереальное. И почему немцам сложнее охватывать? Им нужно делать ровно то же самое, т.е выйти к Ладоге с юга, северный берег Ладоги был финским. 

Alba писал(а) 19.04.2010 :: 18:16:44:
1. Ну, так об том и речь. Что не понимал. В 41-ом нам всё объяснили....
2. Мы ж вроде обсуждали не реальные события, а вашу альтернативу.

1. Я не знаю сколько надо раз написать: "Из лета 39го лето 41го не просматривается никак". А то в опоре на послезнание можно написать чего угодно.
2. Да нет это мы вашу альтернативу рассматриваем, как бы СССР воспользовался ударом Германии по Франции. На это у СССР банально не было времени.

Alba писал(а) 19.04.2010 :: 18:16:44:
Вы всё сводите к Реалполитикс и забываете про идеологию, играющую немалую роль во всех этих событиях. Антикомминтерн помните?
Япония напала на США в довольно очевидной ситуации. И тут у нас с вами разногласий не было. И я описал что именно могло кардинально изменить ситуацию.

Идеология? Прекрасно, поясните мне куда Гитлер дел идеологию, заключая ПМР? Наверное туда же куда и Англия с США, подписывая договоры с СССР.
Антикоминтерн это не более чем ширма, в определённый период.
По Японии вы так и не написали что она такого потеряла в Сибири, чему не сможет найти замену в Юго-Восточной Азии?

Alba писал(а) 19.04.2010 :: 18:16:44:
В 44-45-ых годах союзники вовсю использывали артиллерийские радары, у немцев был налажен промышленный выпуск и использование в войсках реактивных самолётов и ФАУ-2. О чём мы говорим? Какая разница что, кто и когда разработывал и их ТТХ? Мы же моделируем с чем бы столкнулся СССР через какое то(разумное) время. Ответ гарантировано,- с атомной бомбой и радарами(уже весьма совершенными) с одной стороны, реактивными самолётами и ракетами с другой.

Ну почему вам необходимо писать всё по два раза? Те же радары серийно выпускались в СССР ещё до войны. Начавшаяся война и в особенности её характер серьёзно притормозили развитие в этом направлении. но не в силу "отсталости" и даже не в силу отсутствия ресурсов. Радары оказались практически бесполезны в условиях Восточного фронта, но это не говорит о том что английские справились бы лучше. Просто перед ними стояли абсолютно разные цели. Обнаружить группу самолётов над Ламаншем или одинокую подводную лодку на просторах океана, совсем не то же самое что вылетевший "из-за пригорка" мессер. Что вам даёт основания утверждать, что без войны всё развивалось бы так же (и не только в области радаров) мне ну совершенно непонятно.

Alba писал(а) 19.04.2010 :: 18:16:44:
Если её предварительно отметелить?Не станет. У них память длинная. А США всё равно будут на их стороне. Да и нет ни единой причины связываться с СССР в вашем варианте.

Показываю механизм. Если США не рискнёт вступить в открытое противоборство с "триумвиратом" (Италию не включу, это явный аутсайдер), то любые трения внутри него будут им только на руку.

кекс11 писал(а) 19.04.2010 :: 19:20:04:
За то у Гитлера она была безупречной! 

Гитлер "внёс залог".  Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1204 - 20.04.2010 :: 02:50:04
 
Ярослав Стебко писал(а) 19.04.2010 :: 22:09:50:
У меня нет этой обложки, а что вы так....
Али непонятно?
Ну да ладно. я вам тоже не помощник, жадность - это плохо, смотрели мультик?

Какие-то детские обиды, побойтесь бога, всего 10 страниц назад была ссылка на книгу, так уж и быть повторю http://books.tr200.ru/v.php?id=238329. Скачайте и будет вам и обложка и то что под обложкой.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1205 - 20.04.2010 :: 03:20:04
 
Antistatik писал(а) 20.04.2010 :: 02:36:12:
Гитлер "внёс залог".


Ну это-то понятно. СССР продался тому, кто дал больше. Посули ему что-то такое же АиФ и на внеочередной сессии ВС СССР Молотов говорил бы какой гад Гитлер, а не англичане.

Antistatik писал(а) 20.04.2010 :: 02:36:12:
Вы же предлагали отдать Карелию за миллион спасённых от смерти в блокаду. Но вот механизм "обмена" вам не дался в виде осмысленных предложений. Так что, вопрос как "дружественная" Финляндия спасёт этот миллион остался открытым.


На территории дружественной Финляндии просто не оказалось бы в 1941 году немецких войск, а финская армия не атаковала территорию СССР. Собственно и блокады бы не было.

Antistatik писал(а) 20.04.2010 :: 02:36:12:
1. Я не знаю сколько надо раз написать: "Из лета 39го лето 41го не просматривается никак". А то в опоре на послезнание можно написать чего угодно.


Да просматривается. Легко.

Цитата:
Подготовка германского нападения на Польшу: из сборника переводов агентурных донесений по военно-политическим вопросам 5 Управления РККА

04.06.1939

План германского нападения на Польшу

7 мая 1939 г.

Варшава

Копия

За последние дни в Варшаве появились: 1) близкий сотрудник Риббентропа Клейст, в задачи которого входило установить настроение в Польше; 2) германский воздушный атташе в Варшаве полковник Герстенберг, который возвратился после поездки в целях информации из Берлина; 3) германский посол в Варшаве фон Мольтке, который по указанию Гитлера задерживался в Берлине почти в течение месяца и теперь снова занял свое место, не получив конкретных указаний о линии дальнейшей политики по отношению к Польше.

Клейст и Герстенберг дали одинаковые сведения о теперешних германских планах. Мольтке на заданные ему вопросы заявил, что в Берлине до него также дошла часть подобных планов.

Высказывания Клейста и Герстенберга гласят: «Германский удар на Польшу стоит в плане еще с 1938 г. В расчете на этот удар немцы не мешали отходу Тешинской области к Польше. Они должны были на долгое время отравить отношения между чехами и Польшей, что и удалось. Точно так же в расчете на удар против Польши сперва не было дано согласие на польско-венгерскую границу. Она была наконец признана, чтобы продемонстрировать перед Венгрией, что решение вопроса зависело не от Польши, а от Германии.

Германские мероприятия в Словакии — установление протектората и военная оккупация — являются звеном в цепи большого военного плана изоляции Польши с севера и юга. Тот факт, что германское предложение Польше было предъявлено польскому послу в Берлине через несколько часов после занятия Мемеля, вытекает из намерения создать Польше невозможные условия для его принятия. Если бы Польша приняла предложение, то Гитлер мог бы свое первое посещение Мемеля связать с первым посещением Данцига. Но это не внесло бы никаких изменений в большой германский план против Польши.

По мнению германских военных кругов, приготовления к удару по Польше не окончатся раньше конца июля. Планом предусматривается начать поход неожиданной воздушной бомбардировкой Варшавы, которая должна быть превращена в груду обломков. Через 6 часов за первой волной бомбардировочных эскадр должна последовать вторая, чтобы завершить уничтожение. Для последующего уничтожения польской армии предусмотрен срок в 14 дней.

Для подготовки нападения на Польшу планируется газетная и радио-пропаганда крупного стиля. Известную роль в ней будут играть обогащение и сексуальные преступления руководящих лиц Польши, а также истощение крестьян и рабочих в результате господствующего режима.

Предприняты также приготовления для инсценировки восстания в Восточной Галиции, которое одновременно должно послужить причиной для интервенции. Телеграф Берлин—Львов работает отлично, особенно по вопросу младогерманской партии в Польше. Растерянность украинцев в связи с оставлением на произвол судьбы Карпатской Украины преодолено. Венгрию заставят обеспечить украинскому населению известные автономные права.

На поддержку Венгрии рассчитывать можно, так как Венгрия должна получить Словакию и вместе со Словакией быть взята под защиту Германии. Благодаря этим мероприятиям германская армия достигнет румынской границы и сможет влиять на Румынию, позиция которой возбуждает заботу в Берлине.

О разрешении польского вопроса на основе мартовского предложения Гитлера в Берлине больше никто не думает, Германия отнеслась бы с неприязнью к новым предложениям с польской стороны. Германская программа-минимум охватывает в настоящее время оккупацию всего коридора, а по возможности, и Верхней Силезии и большей части Познаньской провинции, прежде всего ее ценных с.-х. областей. Правда, новый лозунг, выброшенный Гитлером, гласит: «Стратегическое обеспечение границ», — но он одновременно означает: «Расширение продовольственного базиса». Голод на всевозможное сырье является лейтмотивом поспешных действий Германии.

В день своего рождения (20.4) Гитлер в интимном кругу сообщил, что отныне проведение всей программы должно быть ускорено.

Гитлер убежден, что ни Англия, ни Франция не вмешаются в германо-польские распри. На нейтралитет России рассчитывают с уверенностью. Ввиду того, что от позиции России зависит многое, сейчас стремятся обеспечить нейтралитет России. Сейчас, например, поднимается вопрос о том, чтобы использовать отставку Литвинова для достижения ограниченного по времени Рапальского договора.

Вопрос, будет ли инсценироваться упомянутое восстание в Восточной Галиции, в конце концов зависит от позиции России. России дадут заслуживающие доверия доказательства того, что Германия будет развертывать украинский вопрос исключительно в Польше, а не в России. Эти доказательства на текущем этапе могли бы быть действительно выдержаны. Правда, позже они будут нарушены. Но если Россия несмотря на заверения покажет, что развертывание украинского вопроса в Восточной Галиции заставляет ее выйти из позиции нейтральности, то от инсценировки украинского восстания в Польше откажутся.

Покончив с Польшей, Германия со всей яростью обрушится на западные демократии, сломит их гегемонию, указав одновременно и Италии более скромную роль.

После того как будет сломлено сопротивление западных демократий, последует крупная схватка Германии с Россией, которая окончательно разрешит германские потребности в жизненном пространстве и сырье»....

...Содержание беседы с президентом данцигского сената Грейзером

15.5.39 г. источник имел беседу с президентом сената в Данциге Грейзером, который сделал следующие замечания:

«В ближайшие недели не ожидается никакой разрядки в польско-германских отношениях. Выступление Германии против Польши следует ожидать самое раннее в августе. В течение ближайших недель Германия постарается вогнать клин в англо-польские отношения. Лучшим средством для этого является данцигский вопрос. Данцигскую проблему мы должны выдвинуть на передний план настолько, чтобы создать в Лондоне такое впечатление, что германо-польский конфликт в первую очередь упирается в Данциг. Если англичане признают тезис о германском характере Данцига и согласятся на присоединение Данцига к империи, то, следовательно, изменят Варшаве в этом решающем пункте и можно будет считать, что в основном мы уже выиграли, и Польше можно будет предъявить остальные германские требования. Я уверен в том, что английское правительство, вопреки всем заявлениям, не захочет осуществить польско-английский пакт о взаимопомощи перед лицом данцигского вопроса. Если же англичане будут колебаться в этом пункте, то вся польская система безопасности, несомненно, провалится, и тогда Польша будет готова к капитуляции.

Я считаю, что фюрер все же разрешит конфликт с Польшей даже и в том случае, когда иссякнут все мирные средства и выплывет необходимость военного вмешательства. Во всяком случае, для такого вмешательства фюрер выберет подходящий момент, т.е. наиболее благоприятный для Германии во внешнеполитическом отношении. В данный момент этого быть не может. В каком направлении будет развиваться внешнеполитическое положение дальше, сказать трудно.

Решающим для нас является в первую очередь тот факт, какова будет позиция Советского Союза. Германия хочет добиться того, чтобы в будущей европейской войне Россия была нейтральной. Поэтому в Берлине все мысли вращаются вокруг Москвы.

Один высокопоставленный СС-функционер, с которым я недавно встретился в Бреславле, рассказал мне вполне серьезно о том, что по поручению фюрера чешский генерал Сыровы беседовал в Москве со Сталиным и что Сталин при этом подробно изложил свое отношение к национал-социалистской Германии, а также свои цели и задачи в области внешней политики. Это, безусловно, выдумка. После моей информации состоялись русско-германские дружественные переговоры. Поводом к этому явился договор, заключенный между СССР и Чехословакией на поставку изделий заводов Шкода. Москва через своего представителя в Берлине запросила о том, является ли этот договор действительным после протектората над Богемией и Моравией9. Во время этих переговоров русский посол в Берлине высказался также о германо-русских отношениях. Когда через некоторое время со стороны Германии было сообщено, что Германия, несмотря на изменившиеся условия, выполнит заказы заводов Шкода, русский посол снова заговорил о русско-германских взаимоотношениях и на этот раз в неожиданно положительной форме осветил возможности развития русско-германских взаимоотношений. Эти факты вызвали оптимизм в авторитетных берлинских кругах в отношении поведения СССР в будущей войне. На сегодня в Берлине верят в повторение политики Рапалло. Я лично отношусь к этому скептически и мало верю в германо-русское соглашение. В конце концов, большевики знают же, что в один прекрасный день и до них дойдет черед»...

...Другим фактором, который тормозит агрессивные намерения Германии в отношении Польши, является Советский Союз. По мнению берлинских авторитетных кругов, вопрос поведения Советского Союза является в настоящее время самым важным вопросом. В Берлине предпринимаются серьезные шаги к тому, чтобы обеспечить нейтралитет Советского Союза. Тайный советник Шнурре, один из экономистов-экспертов министерства иностранных дел, едет в ближайшее время в Москву для ведения экономических переговоров. Германский посол в Москве граф фон Шуленбург, который срочно был вызван к Риббентропу, возвратился в Москву с поручением подготовить сближение между Германией и Советским Союзом» (Содержание указаний, данных Шуленбургу, источник получить не мог, но в ближайшее время надеется узнать подробности этой инструкции).

Далее источник сообщает следующее: «В имперском воздушном министерстве твердо уверены в том, что Германия в ближайшее время начнет войну. Относительно срока и концепции мнения расходятся. Мировой войны, как там заявляют, они не хотят, но фюрер подыщет определенный момент.

Также воинственно настроен и высший офицерский корпус военного министерства. Там заявляют, что Германия во что бы то ни стало должна как можно скорей создать ясную обстановку на Востоке, чтобы освободить себе руки для продолжительной войны с Англией...

...Верно: Зам. начальника 1 отдела 5 управления РККА

военный инженер 1 ранга (ПАНФИЛОВ)

Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Берия, Мехлис, Шапошникову.

ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 9157. Д. 2. Л.350—360. Машинопись. Заверенная копия.


Всё просто, ясно и чётко. Разведка работала вполне.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1206 - 20.04.2010 :: 04:05:07
 
кекс11 писал(а) 20.04.2010 :: 03:20:04:
Ну это-то понятно. СССР продался тому, кто дал больше. Посули ему что-то такое же АиФ и на внеочередной сессии ВС СССР Молотов говорил бы какой гад Гитлер, а не англичане.

Не буду придираться к формулировкам, но так и есть. Как говорится "only business"

кекс11 писал(а) 20.04.2010 :: 03:20:04:
На территории дружественной Финляндии просто не оказалось бы в 1941 году немецких войск, а финская армия не атаковала территорию СССР. Собственно и блокады бы не было.

посмотрите на карту до Зимней войны, у СССР нет прохода севернее Ладожского озера.

кекс11 писал(а) 20.04.2010 :: 03:20:04:
Да просматривается. Легко.

Я нигде не писал, что СССР мог избежать войны вовсе, он просто хотел в неё вступить последним. И я имел в виду катастрофичность этого самого июня 41го.
Кроме того ваша цитата ещё больше должна убедить руководство СССР, что "всё правильно сделал".
кекс11 писал(а) 20.04.2010 :: 03:20:04:
После того как будет сломлено сопротивление западных демократий, последует крупная схватка Германии с Россией,

Катастрофа Франции была труднопрогнозируемой. Т.е. Германия гарантированно нападёт на Францию и увязнет там на несколько лет и вообще непонятно сможет ли после этого проводить какие-либо "схватки"

кекс11 писал(а) 20.04.2010 :: 03:20:04:
Там заявляют, что Германия во что бы то ни стало должна как можно скорей создать ясную обстановку на Востоке, чтобы освободить себе руки для продолжительной войны с Англией...

Вот ПМР и показался СССР "созданием ясной обстановки".
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1207 - 20.04.2010 :: 04:11:12
 
Antistatik писал(а) 20.04.2010 :: 04:05:07:
посмотрите на карту до Зимней войны, у СССР нет прохода севернее Ладожского озера.


У СССР была бы граница с нейтральной, мирной Финляндией. И не там, где она оказалось зимой 1941 года. Хочешь торгуй, хочешь подвози продукты.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1208 - 20.04.2010 :: 04:17:18
 
Antistatik писал(а) 20.04.2010 :: 02:36:12:
погодите я перестал вас понимать. Вы же предлагали отдать Карелию за миллион спасённых от смерти в блокаду. Но вот механизм "обмена" вам не дался в виде осмысленных предложений. Так что, вопрос как "дружественная" Финляндия спасёт этот миллион остался открытым.
Ну а переговоры, на которых обсуждается транзит продовольствия в Ленинград во время блокады нечто абсолютно нереальное. И почему немцам сложнее охватывать? Им нужно делать ровно то же самое, т.е выйти к Ладоге с юга, северный берег Ладоги был финским.

Я же вроде сказал. Часть Карелии фины были согласны отдать. О транзите договариваются вне всякой связи с войнами и блокадами. Просто,- транзит. Можно,- военных грузов. Можно невоенных. В чём проблема?Antistatik писал(а) 20.04.2010 :: 02:36:12:
. Я не знаю сколько надо раз написать: "Из лета 39го лето 41го не просматривается никак". А то в опоре на послезнание можно написать чего угодно.
2. Да нет это мы вашу альтернативу рассматриваем, как бы СССР воспользовался ударом Германии по Франции. На это у СССР банально не было времени.

1. Просто, чтоб представить себе атмосферу:
Цитата:

Вторжение на территорию России, значительно превосходившее по своему размаху акцию Наполеона, отвечало коренным, долго вынашиваемым чаяниям немцев. Нам был преподан урок о невозможности сосуществования Германии и СССР. Коммунизм, а не Великобритания и ее западные союзники был смертельным врагом Германии. Каждый немец знал, что пакт о ненападении, который мы подписали со Сталиным в августе 1939 года
, был всего лишь временной мерой, искусной тактикой отсрочки войны. Теперь, когда наши армии маршировали на Восток, следовало ожидать быстрого падения России и усиления «тысячелетнего рейха».

Это мемуары к делу не относящиеся, но мемуары.
http://militera.lib.ru/memo/german/werner/01.html
И такое встречается часто. По моему, это был секрет полишинеля. Напоминаю также что отношения с Гитлером у СССР были весьма своеобразные вплоть до пакта. Антикомминтерновский пакт, "Майн Кампф"  с недочеловеками, Испания, внутренние отношения Гитлера с коммунистами и т.д. Наконец, его наплевательское отношение к договорам в сторону неприкрытой агрессии.
2. Напоминаю, что я предложил вам раскрыть вашу альтернативу со вступлением СССР в Ось. Мою мы не рассматриваем. Спор заходил в тупик уже трижды.
Antistatik писал(а) 20.04.2010 :: 02:36:12:
Идеология? Прекрасно, поясните мне куда Гитлер дел идеологию, заключая ПМР? Наверное туда же куда и Англия с США, подписывая договоры с СССР.
Антикоминтерн это не более чем ширма, в определённый период.
По Японии вы так и не написали что она такого потеряла в Сибири, чему не сможет найти замену в Юго-Восточной Азии?

Никуда Гитлер не дел идеологию. Это было чистой воды надувательство. У вас другое мнение?И почему вы решили что антикомминтерн ширма? Вы действительно не видите разницу между Англией и Германией даже с точки зрения того периода?
По моему вы же сами признали, что Англия не была угрозой интервенции в СССР. Она не входила ни в какой антикомминтерн. И у неё не было никаких мотивов для изменения статуса кво. Да и в идеологии её заподозрить сложно. А вот Германия была немного другим зверем. Не находите?
С Японией логика ровно обратная на мой взгляд. Япония не хотела конфликта с США. Именно их она боялась больше всего, а не СССР. А проблем на дальнем востоке - много. И Сибирь бы им пригодилась. Поэтому надо думать так,- что такого есть в Юго-восточной Азии что Япония не могла найти в СССР. Имхо.
Antistatik писал(а) 20.04.2010 :: 02:36:12:
Ну почему вам необходимо писать всё по два раза? Те же радары серийно выпускались в СССР ещё до войны. Начавшаяся война и в особенности её характер серьёзно притормозили развитие в этом направлении. но не в силу "отсталости" и даже не в силу отсутствия ресурсов. Радары оказались практически бесполезны в условиях Восточного фронта, но это не говорит о том что английские справились бы лучше. Просто перед ними стояли абсолютно разные цели. Обнаружить группу самолётов над Ламаншем или одинокую подводную лодку на просторах океана, совсем не то же самое что вылетевший "из-за пригорка" мессер. Что вам даёт основания утверждать, что без войны всё развивалось бы так же (и не только в области радаров) мне ну совершенно непонятно.

Наверное потому, что вы не то повторяете.
У вас проблема только с радаром? Тогда,- просто к сведению. В 1942 году линкор "Вашингтон" уничтожил японский линкор с помощью артиллерийского радара. Вслепую. Пояснять куда это ведёт и почему это интересно на суше тоже,- надо?
Мы говорили о превосходстве в определённых областях. Ракет и реактивных самолётов в СССР в 1945 не было, атомных бомб и таких радаров,- тоже. Отставание на лицо. Что бы там было, если б не было войны,- вопрос неоднозначный. В Германии её бы тоже не было.

Так что вам даёт основание утверждать что время работало на СССР? Мне это неочевидно. Почему,- я объяснил.

Antistatik писал(а) 20.04.2010 :: 02:36:12:
Показываю механизм. Если США не рискнёт вступить в открытое противоборство с "триумвиратом" (Италию не включу, это явный аутсайдер), то любые трения внутри него будут им только на руку.


Вы всерьёз считаете что США полезли бы в войну ради СССР? Да ещё и после вступления в войну на стороне Гитлера? По моему, наиболее логичная реакция,- "да пусть горят эти бандиты синим пламенем! Мы на этом ещё и подзаработаем."
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1209 - 20.04.2010 :: 04:18:52
 
Antistatik писал(а) 20.04.2010 :: 04:05:07:
Вот ПМР и показался СССР "созданием ясной обстановки".


СССР зная, что на него рано или поздно нападут, собственноручно сдал Гитлеру потенциальных союзников. Которые потом ему всё-таки союзниками и стали. Из всего этого в любом случае вырисовывалась встреча с Гитлером 1 на 1. Хотя и 1 на 1 не получилось: СССР умудрился настроить против себя Румынию с Финляндией.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1210 - 20.04.2010 :: 06:41:18
 
Цитата:
СССР зная, что на него рано или поздно нападут, собственноручно сдал Гитлеру потенциальных союзников. Которые потом ему всё-таки союзниками и стали. Из всего этого в любом случае вырисовывалась встреча с Гитлером 1 на 1. Хотя и 1 на 1 не получилось: СССР умудрился настроить против себя Румынию с Финляндией.

Вопрос в том, насколько они были потенциальные. Всякое могло быть...Польша вроде показала их потенциальность. И реальными союзниками они стали тогда, когда уже были в одной лодке...деваться то некуда - грыбы!
Румыния и Финляндия: эти бы не подписались? Не надо думать что вокруг одни овечки. Отношения с этими странами все 20 и 30 гг. были очень напряженными. С Финляндией так и вообще неприкрытая война на территории Карелии шла. А уж при давлении континентального абсолюта в виде Германии подпишутся все...как говорят: "за чужой счет пьют все - и язвенники и трезвенники".
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1211 - 20.04.2010 :: 07:08:08
 
Цитата:
Техника манипуляций вопрос неинтересный. Интересный вопрос,- хотят ли люди чтобы ими управляли или нет. Теми что хотят - манипулировать легко, а теми что не хотят тяжело. А на протяжении времени - невозможно

Когда человек не понимает что им манипулируют, то и возмущений от него никаких нет...сель ву пле? Самые страшные кандалы - это те, которые обзываются браслетами. Видимость свободы самый мощный ограничитель.
Цитата:
А ваша пробабка совершенно права. Де факто. В 1917 жизнь доказала её правоту. А 1991 - мою.

Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно (с)
Т.е. вы вот так легко отбрасываете 300-летнюю историю РИ и объявляете ее существование бессмысленным "де-факто"?. Рассматривайте явление в динамике.
Цитата:
И причём тут коллективизации и индустриализации? Меня там не было,- так что сказать что там улучшилось не могу. Но на мой взгляд неплохо бы сначала посчитать тех чья жизнь фатально ухудшилась. Тогда можно будет судить улучшилось что то или нет...

Ну, индустриализация всегда за чей-то счет проводится. Это как бы аксиома. Как экономист могу сказать вам что из ничего нечто образовать нельзя. Остальные страны тоже через это прошли, только у некоторых этот процесс был растянут на века, другие делали это за чужой счет...мы же как ни странно смогли сделать все быстро и сравнительно малыми потерями. Это и называется "советским экономическим чудом". Страшное кстати бельмо на глазу капстран.
Теперь вопрос: кому жить стало лучше на Руси. Как ни странно - всем. Даже тем самым крестьянам, за счет которых проходила индустриализация. В 1936 г. карточки уже отменили, МТСы пополнили, номенклатура товаров расширилась. Когда в плен в 41 г. взяли старорежимного полковника, то он сказал примерно следующее: "...если бы вы пришли на десять лет раньше, то многие были бы за вас, потому что мы жили хуже. Теперь же, когда мы стали жить лучше, вы приходите и делаете нашу жизнь опять хуже. Никто за вами не пойдет...".
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1212 - 20.04.2010 :: 10:24:34
 
кекс11 писал(а) 20.04.2010 :: 04:11:12:
У СССР была бы граница с нейтральной, мирной Финляндией. И не там, где она оказалось зимой 1941 года. Хочешь торгуй, хочешь подвози продукты.

Я понял, здесь не принято читать посты, адресованные другим участникам. Ну теперь вы расскажите откуда бы Финляндия брала продовольствие либо как организовала транзит. А после этого опишите мне как бы реагировала Финляндия на немецкие требования немедленно прекратить и торговлю и транзит.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1213 - 20.04.2010 :: 10:34:04
 
кекс11 писал(а) 20.04.2010 :: 04:18:52:
СССР зная, что на него рано или поздно нападут, собственноручно сдал Гитлеру потенциальных союзников. Которые потом ему всё-таки союзниками и стали. Из всего этого в любом случае вырисовывалась встреча с Гитлером 1 на 1. Хотя и 1 на 1 не получилось: СССР умудрился настроить против себя Румынию с Финляндией.

Я не понимаю на что вы возражаете. Ваши слова никак не отменяют того что я написал ранее: Цитата:
Катастрофа Франции была труднопрогнозируемой. Т.е. Германия гарантированно нападёт на Францию и увязнет там на несколько лет и вообще непонятно сможет ли после этого проводить какие-либо "схватки"

И насчёт "сдал" потенциальных союзников вы несколько погорячились. "Союзники", уже находясь в состоянии войны с Германией, с упоением планировали бомбить/захватывать Баку ещё до начала Зимней войны.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1214 - 20.04.2010 :: 12:03:35
 
Alba писал(а) 20.04.2010 :: 04:17:18:
Я же вроде сказал. Часть Карелии фины были согласны отдать. О транзите договариваются вне всякой связи с войнами и блокадами. Просто,- транзит. Можно,- военных грузов. Можно невоенных. В чём проблема?

Т.е. вы уже не хотите отдавать Карелию? А наоборот хотите что бы финны чего-то отдали, тогда чем это отличается от того что хотел СССР? И ещё вы забыли описать маршрут воображаемого транзита.

Alba писал(а) 20.04.2010 :: 04:17:18:
2. Напоминаю, что я предложил вам раскрыть вашу альтернативу со вступлением СССР в Ось. Мою мы не рассматриваем. Спор заходил в тупик уже трижды.

Вы не правы, перечитайте с чего началось обсуждение по этим двум пунктам Обсуждение моей альтернативы ниже.

Alba писал(а) 20.04.2010 :: 04:17:18:
Никуда Гитлер не дел идеологию. Это было чистой воды надувательство. У вас другое мнение?И почему вы решили что антикомминтерн ширма? Вы действительно не видите разницу между Англией и Германией даже с точки зрения того периода?

А вы сомневаетесь что антикоминтерн ширма? Объект против кого направлен этот пакт подвергся нападению последним (уж позвольте объявление войны США сюда не относить), а до этого агрессии подвергались вполне себе кап страны.

Alba писал(а) 20.04.2010 :: 04:17:18:
По моему вы же сами признали, что Англия не была угрозой интервенции в СССР.

Да я признал, что Англия вполне могла быть идеологом интервенции. Да и с признанием СССР они не особо торопились. позиция же Германии была всегда гибче.

Alba писал(а) 20.04.2010 :: 04:17:18:
С Японией логика ровно обратная на мой взгляд. Япония не хотела конфликта с США. Именно их она боялась больше всего, а не СССР. А проблем на дальнем востоке - много. И Сибирь бы им пригодилась. Поэтому надо думать так,- что такого есть в Юго-восточной Азии что Япония не могла найти в СССР. Имхо.

Из ваших слов проистекает парадокс. Япония боялась США, СССР не боялась, но когда СССР находится в самом жалком положении Япония нападает почему-то на США.
Опишите "много проблем на ДВ".
Лезть в Сибирь с мотивацией "чтобы было" не самый лучший вариант.
У Японии была основная проблема в недостатке ресурсов, и именно эти ресурсы уже разведанные, разработанные и с инфраструктурой и были в ЮВА, в Сибири это всё было только потенциально.
 
Alba писал(а) 20.04.2010 :: 04:17:18:
Тогда,- просто к сведению. В 1942 году линкор "Вашингтон" уничтожил японский линкор с помощью артиллерийского радара. Вслепую. Пояснять куда это ведёт и почему это интересно на суше тоже,- надо?

Надо.

Alba писал(а) 20.04.2010 :: 04:17:18:
Мы говорили о превосходстве в определённых областях. Ракет и реактивных самолётов в СССР в 1945 не было, атомных бомб и таких радаров,- тоже.

Если не было в 45м в реале, заначит не было бы и никогда. сильная логика, впечатляет.
Просто к сведению. Цитата:
Перед началом войны станция «Редут-К» инженерами института В. В. Самариным, Б. П. Лебедевым, В. А. Сивцовым и офицером флота М. И. Соколовым была установлена на крейсере «Молотов» Черноморского флота. В мае 1941 г. крейсер участвовал в учениях флота, в ходе которых РЛС надежно обнаруживала самолеты, и корабли
.

Alba писал(а) 20.04.2010 :: 04:17:18:
Так что вам даёт основание утверждать что время работало на СССР? Мне это неочевидно. Почему,- я объяснил.

Т.е. когда СССР в ходе осенне-летней кампании 1941го года потерял огромный кусок территории со всеми вытекающими, понёс суровые потери в людях технике, промышленном потенциале и т.п. Это мелочи? И пара-торойка мирных лет никак не могла усилить СССР?
Вы просто забываете, что во время войны смена вооружений многократно форсируется с одной стороны, но и сильно специализируется в интересах сиюминутных требований фронта.

Alba писал(а) 20.04.2010 :: 04:17:18:
Вы всерьёз считаете что США полезли бы в войну ради СССР? Да ещё и после вступления в войну на стороне Гитлера? По моему, наиболее логичная реакция,- "да пусть горят эти бандиты синим пламенем! Мы на этом ещё и подзаработаем."

США полезли бы не "ради" СССР, а за себя. Логика была бы ровно та же что и вы пытаетесь "привить" СССР в отношении Франции в мае 40го. Если Германия и Япония мочат СССР, то кто у нас следующий?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1215 - 20.04.2010 :: 12:39:42
 
Antistatik писал(а) 20.04.2010 :: 12:03:35:
И ещё вы забыли описать маршрут воображаемого транзита.

Кроме того следует все же учесть, что политика Финлядии по отношению к СССР до зимней войны не отличалась миролюбивостью. Финны готовы были заключить союз с любой страной противостоящей СССР. В том числе и с Японией, как это ни странно. Мечта о великой Финляндии никуда не девалась.

Но даже если предположить, что транзит грузов обеспечен, не надо забывать о реакции на таковой Германии. Уж Гитлер не стал бы цацкаться с горячими финскими парнями.

Хотя этого быть не могло в принципе. В Финляндии конца 30-х все же преобладала прогерманская политика. С этим ничего не поделать.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1216 - 20.04.2010 :: 12:45:25
 
Цитата:
Хотя этого быть не могло в принципе. В Финляндии конца 30-х все же преобладала прогерманская политика. С этим ничего не поделать.

Да она оттуда никогда и не выветривалась, начиная с самого момента создания в ПМВ, когда немецкого кронпринца хотели посадить и рейхсвер действовал с их территории.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1217 - 20.04.2010 :: 12:48:41
 
Цитата:
Катастрофа Франции была труднопрогнозируемой. Т.е. Германия гарантированно нападёт на Францию и увязнет там на несколько лет и вообще непонятно сможет ли после этого проводить какие-либо "схватки"

А вот это несколько сомнительный тезис. Франция никогда удар Германии в одиночку не держала, что в франко-прусскую войну, что "чудо на Марне" за счет Самсонова. Если Германия может концентрировать все силы на Франции, то дело швах. Хотя конечно столь быстрого коллапса не ожидали.
Тут скорее был расчет на континентальную блокаду.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1218 - 20.04.2010 :: 12:52:09
 
Rambo писал(а) 20.04.2010 :: 12:39:42:
Кроме того следует все же учесть, что политика Финлядии по отношению к СССР...

Предпочитаю сначала разобраться так сказать с "географией".
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Какие действия Англии,Франции,Польши и СССР привели к подталкиванию Германии к развязиванию ВМВ?
Ответ #1219 - 20.04.2010 :: 12:56:38
 
Ubivec писал(а) 20.04.2010 :: 12:48:41:
А вот это несколько сомнительный тезис. Франция никогда удар Германии в одиночку не держала, что в франко-прусскую войну, что "чудо на Марне" за счет Самсонова. Если Германия может концентрировать все силы на Франции, то дело швах. Хотя конечно столь быстрого коллапса не ожидали.
Тут скорее был расчет на континентальную блокаду.

В ту же ПМВ вроде французы были готовы потерять Париж, но из войны не выходить. С позиции СССР не сильно важно как там они "бушкаются", лишь бы продолжали это делать и чем дольше, тем лучше. Но не 40 же дней и планы Гитлера напасть на СССР ещё в 40м. Вот на такое заложиться было очень трудно.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 59 60 61 62 63 ... 77
Печать