Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 24
Печать
Могли ли монголы захватить Западную Европу? (Прочитано 105872 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #400 - 08.04.2010 :: 14:33:14
 
А вы знаете соотношение количества голов скота на одного кочевника, а также плотность населения при кочевом хозяйстве?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #401 - 08.04.2010 :: 14:35:53
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.04.2010 :: 14:30:45:
Цитата:
конечно имел, но в Дешт-и-Кипчаке и Южной Сибири незначительное количество


Как трогательно Смайл И это нечего, что в отрезке 700 г. д.н.э. 1400 н.э. - это Вам 2.100 лет, именно из этих территории совершались походы на Запад. Обратного что-то не наблюдалось...

А почему вдруг? В "западном" Дешт-и-Кипчаке все в порядке было с демографией, а в восточном - такой облом? Чего им не хватало? Земли, воды, еды, потенции?

Цитата:
Территория улуса Джучи вполне сопоставима с территорией Руси или Булгарии, даже чуть больше их. Природные условия - очевидно же - не в пользу русских или волжских.
Земли улуса Джучи с "доисторических времен" освоены и обжиты. Отсюда вроде как периодически выдавливают лишних - вспомним тех же угров.

Так почему - не густо с людишками?


Просто нашым друзям, по самой разной мотивации,  трудно свикнутся с мыслю, что кочевник брали в том числе и в основном также и числом...

Цитата:
братские чувства кипчаков и монгол?   чего только не прочитаешь


А что? В ЗО кипчаки состовляли основу власти монгол, забили?
Цитата:
Критический разбор цифр из Юлиана был показан выше, цифра скомпилирована из другого источника и к Юлиану не имеет отношения.

Думаю это не было доказана...

А как можно по вашему доказать компилированность данных. Вы сами признались что критическим источниковедением не владеете, так почему вы тогда сомневаетесь в данных Юрченко.
Он то известный источниковед, в отличии от вас, который в источниковедении не разбираетесь.
П.С. Опишите пожалуйста методологию доказательств по компилированию. или это у вас на вкус и цвет определяется?
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #402 - 08.04.2010 :: 14:36:59
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.04.2010 :: 14:30:45:
Как трогательно Смайл И это нечего, что в отрезке 700 г. д.н.э. 1400 н.э. - это Вам 2.100 лет, именно из этих территории совершались походы на Запад. Обратного что-то не наблюдалось...

причем тут остальные даты? речь конкретно о начале XIII века, или вы не в курсе, что демография региона может меняться?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.04.2010 :: 14:30:45:
В "западном" Дешт-и-Кипчаке все в порядке было с демографией

подтвердите сей тезис конкретными фактами, желательно со ссылками на первоисточники

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.04.2010 :: 14:30:45:
Просто нашым друзям, по самой разной мотивации,трудно свикнутся с мыслю, что кочевник брали в том числе и в основном также и числом...

вы точно военный историк? как думаете, армия Чингисхана, будучи в три раза меньше китайской армии, численностью их победила или четкой иерархической структурой?

все ваши проблемы в данной теме исходят из неверного представления о том, что одни кочевники лучше, другие - хуже. но все - во сто крат хуже оседлых народов, ибо дикие и безграмотные
отвыкайте от этой устаревшей концпции

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.04.2010 :: 14:30:45:
Не у кочевников

а у кого? тумен собирал вождь рода
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #403 - 08.04.2010 :: 14:37:00
 
Насчет кипчаков в ЗО, есть очень хорошая статья Костюкова В.П. на эту тему из Тюркологического сборника.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #404 - 08.04.2010 :: 14:49:55
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #405 - 08.04.2010 :: 14:47:04
 
Цитата:
Вы сами признались что критическим источниковедением не владеете, так почему вы тогда сомневаетесь в данных Юрченко.


А Вы наверно владеете? Наверно Вы получили 5 по предмету и поэтому так говорите Подмигивание Я всего-то сказал, что формално я не историк, но я бы дал фору любому историку например в такой узко-специалной теме, как сравнение "Андзевацского" и "Эджмиадзинского" вариантво "Слове о войне армянской Егише"...

Цитата:
Он то известный источниковед, в отличии от вас, который в источниковедении не разбираетесь.


И опять, явная игра на публику - Вашы аргументы наверно кончились?

Цитата:
П.С. Опишите пожалуйста методологию доказательств по компилированию. или это у вас на вкус и цвет определяется?


Я это делаю вот уже 18 форумных страниц...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #406 - 08.04.2010 :: 14:48:32
 
А насчет сравнения 20 века и того состояния.
Речь шла о психологических ожиданиях и этнических системах координат, где есть свои и чужие.
Психология человека она будь в 20 веке, будь в первобытном оществе она одинакова, (исключение началось с общей гуманизацией 70-х годов 20 века: концепция Инглхарта все объясняет)
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #407 - 08.04.2010 :: 14:50:21
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.04.2010 :: 14:47:04:
Цитата:
Вы сами признались что критическим источниковедением не владеете, так почему вы тогда сомневаетесь в данных Юрченко.

А Вы наверно владеете? Наверно Вы получили 5 по предмету и поэтому так говорите Подмигивание Я всего-то сказал, что формално я не историк, но я бы дал фору любому историку например в такой узко-специалной теме, как сравнение "Андзевацского" и "Эджмиадзинского" вариантво "Слове о войне армянской Егише"...
Цитата:
Он то известный источниковед, в отличии от вас, который в источниковедении не разбираетесь.

И опять, явная игра на публику - Вашы аргументы наверно кончились?
Цитата:
П.С. Опишите пожалуйста методологию доказательств по компилированию. или это у вас на вкус и цвет определяется?

Я это делаю вот уже 18 форумных страниц...

Методологией владею, причем в источниковедении по генеалогиям джучидов, я специалист. 5 не получал и формально я тоже не историк, хотя научных статей по истории больше чем по своему предмету.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #408 - 08.04.2010 :: 14:56:24
 
Объясняю метод это путь как ученный получил свои данные, другой ученный пройдя по этому пути должен получить такие же данные, но все что я от вас видел это не метод это аналогии.
Методологию можно критиковать, но уже ее одно наличие это показатель научности.
Вот например и Каргалов и Кощеев имели свою методологию подсчета войск, у меня она тоже есть как и у Чернышевского а у вас что: одни мысли о том, что все армии были огромными, без методологии и более того игнорирование библиографии и критического источниковедения.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #409 - 08.04.2010 :: 14:59:33
 
Цитата:
причем тут остальные даты? речь конкретно о начале XIII века, или вы не в курсе, что демография региона может меняться?


При том, что демография в указнном периоде не менялся. И если до 1220-а мы имеем дело с огромними армиями, после 1250-а, та же ситуация, то нелогично считать, что в отрезке 1220-1240 пошел резкий дем. коллапс. С этим можно было бы согласится, если бы с 1250-ых мы не имели ту же ситуацию, что до 1220-а, но нет - маленкие армии только в 1220-1240 годах. Не стыкуется...

Цитата:
подтвердите сей тезис конкретными фактами, желательно со ссылками на первоисточники


Пожалуйста, кка уже было сказано, все кочевые конфедерации междуречия Волга Дануб имели моб максималный рессурс примерно в 300.000 человек. А территория киючаков была солидной -

...


Цитата:
вы точно военный историк? как думаете, армия Чингисхана, будучи в три раза меньше китайской армии, численностью их победила или четкой иерархической структурой?


Я военный историк Армении. То есть численность китайско-монголских войск представляю нечетко. Все же думаю,ч то в причинах успехов монгол важное значение имело в том числе и "четкая иерархическая структуря". Вкупе с другими организационним плюсами и при наличи таких минусов у противников, монголы брали верх. Но в то же время они брали еще и числом...

Цитата:
все ваши проблемы в данной теме исходят из неверного представления о том, что одни кочевники лучше, другие - хуже.


Щто откуда взяли??? Ужас

Цитата:
но все - во сто крат хуже оседлых народов, ибо дикие и безграмотные
отвыкайте от этой устаревшей концпции


Перестанте приписать мне то, что у Вас на уме??!! Ужас

Цитата:
а у кого? тумен собирал вождь рода


У кочевников процент конницы в войске был несравненно выше, чем  у оседлых народов...
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #410 - 08.04.2010 :: 15:03:49
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.04.2010 :: 14:59:33:
У кочевников процент конницы в войске был несравненно выше, чему оседлых народов...

и?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.04.2010 :: 14:59:33:
Пожалуйста, кка уже было сказано, все кочевые конфедерации междуречия Волга Дануб имели моб максималный рессурс примерно в 300.000 человек. А территория киючаков была солидной

и? вы по картам численность войск определяете?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.04.2010 :: 14:59:33:
При том, что демография в указнном периоде не менялся. И если до 1220-а мы имеем дело с огромними армиями, после 1250-а, та же ситуация, то нелогично считать, что в отрезке 1220-1240 пошел резкий дем. коллапс. С этим можно было бы согласится, если бы с 1250-ых мы не имели ту же ситуацию, что до 1220-а, но нет - маленкие армии только в 1220-1240 годах. Не стыкуется.

это ваше голословное утверждение или вы базируетесь на конкретных источниках?
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19072
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #411 - 08.04.2010 :: 15:04:58
 
asan-kaygy писал(а) 08.04.2010 :: 14:00:45:
1. Ну ссылку хоть дайте, на какой странице, если это точ то писал Д.А. то это всего лишь приписка.
2. Вы отличайте один народ и разные княжества. Вот Рюриковичи правили в Руси, но каждый в своем княжестве. Народ то один был, а государств много
3. И что карта покажет, какой китайский феодал был конным воином подскажите, отсылки к карте это отсылки в некуда, так как первоисточники играют большую роль чем карта нарисованная в 20 веке.
4. Пожалуйста ССМ, Рашид аддин, Юань Ши и куча других источников, на них основывается моя циф, а какова ваша цифра и начем она основана?
5. Приведите доказательства, что кипчаков было критически много в монгольской армии.

1. Да ё-мое, ДаркАмбиент ее привел еще раз пару постов выше.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner...
2. Вообще не понял про что данная реплика.
3. Карта покажет, что на огромной территории оказавшейся по Чингизами, можно найти много феодалов. пусть с вашими маленькими отрядами.
4. Я про цифры даже слово не сказал. Это Лион вам цифры обосновывает. Я, пока, разнородный состав.
5. Я привел Вику, как минимум. Во-вторых, уточните - критически.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #412 - 08.04.2010 :: 15:06:42
 
asan-kaygy писал(а) 08.04.2010 :: 14:48:32:
А насчет сравнения 20 века и того состояния.
Речь шла о психологических ожиданиях и этнических системах координат, где есть свои и чужие.
Психология человека она будь в 20 веке, будь в первобытном оществе она одинакова, (исключение началось с общей гуманизацией 70-х годов 20 века: концепция Инглхарта все объясняет)



Не сказал бы. Вы сами удручаетесь, когда читаете о зверствах кочеников. Но Вы же их наследник? То есть Вы должны были бы не удручатся... а нет??!! Понимаете?

Цитата:
Методологией владею, причем в источниковедении по генеалогиям джучидов, я специалист. 5 не получал и формально я тоже не историк, хотя научных статей по истории больше чем по своему предмету.


Еще лучше. Тогда надеюсь прекратите сетования на то, чтоя "предмет знаю плохо"... Докажите это фактамы, всего-то...

Цитата:
Объясняю метод это путь как ученный получил свои данные, другой ученный пройдя по этому пути должен получить такие же данные, но все что я от вас видел это не метод это аналогии.


Верно, вот только... если второй ученый не отягащен нац. гордыней (комплексами), не утружден грузом до этого написанного и входа в противоречие с ранее написанным. В общем это в идеалномварианте, которое в чистом виде практически не встречается...

Цитата:
Вот например и Каргалов и Кощеев имели свою методологию подсчета войск, у меня она тоже есть как и у Чернышевского а у вас что: одни мысли о том, что все армии были огромными, без методологии и более того игнорирование библиографии и критического источниковедения.


Неверно. Вы просто не хотите замечать то, что Вам противно. Всего-то.. А моя методология расписана подробно, более того, в нем учтены элементы и из других методологи (анализ потерь, физиология, этнография и тд)...
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #413 - 08.04.2010 :: 15:13:19
 
тема открыта
Наверх
« Последняя редакция: 10.04.2010 :: 14:20:19 от Dark_Ambient »  
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #414 - 12.04.2010 :: 17:09:08
 
Dark_Ambient писал(а) 08.04.2010 :: 14:28:30:
к численности это какое отношение имеет?

Прямое. Многоотраслевое хозяйство и торговля предполагают определенный и немалый количественный уровень населения.

Dark_Ambient писал(а) 08.04.2010 :: 14:28:30:
точной численности я естественно не знаю и никто не знает

Да я и не прошу точной численности. Мой вопрос сформулирован иначе: имелось ли в улусе Джучи местное население?
Вы по сути ответили на него - нселение имелось - я удовлетворен.Dark_Ambient писал(а) 08.04.2010 :: 14:28:30:
в источниках где-то есть указание о крупных отрядах кипчаков на стороне монголов в Западном походе?

А в источниках есть вообще хоть какая-то национальная статистика и вообще статистика по Западному походу? Я такой не встречал. И что теперь: совсем ни гу-гу об этом событии?

А речь вот о чем: если в улусе Джучи было местное население, то была ли возможность у монгол оставить его дома, а самим отправиться в долгий и дальний великий поход?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #415 - 12.04.2010 :: 18:41:41
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.04.2010 :: 15:06:42:
Не сказал бы. Вы сами удручаетесь, когда читаете о зверствах кочеников. Но Вы же их наследник? То есть Вы должны были бы не удручатся... а нет??!! Понимаете?
Цитата:
Методологией владею, причем в источниковедении по генеалогиям джучидов, я специалист. 5 не получал и формально я тоже не историк, хотя научных статей по истории больше чем по своему предмету.

Еще лучше. Тогда надеюсь прекратите сетования на то, чтоя "предмет знаю плохо"... Докажите это фактамы, всего-то...
Цитата:
Объясняю метод это путь как ученный получил свои данные, другой ученный пройдя по этому пути должен получить такие же данные, но все что я от вас видел это не метод это аналогии.

Верно, вот только... если второй ученый не отягащен нац. гордыней (комплексами), не утружден грузом до этого написанного и входа в противоречие с ранее написанным. В общем это в идеалномварианте, которое в чистом виде практически не встречается...
Цитата:
Вот например и Каргалов и Кощеев имели свою методологию подсчета войск, у меня она тоже есть как и у Чернышевского а у вас что: одни мысли о том, что все армии были огромными, без методологии и более того игнорирование библиографии и критического источниковедения.

Неверно. Вы просто не хотите замечать то, что Вам противно. Всего-то.. А моя методология расписана подробно, более того, в нем учтены элементы и из других методологи (анализ потерь, физиология, этнография и тд)...

1. и 3. Я нац гордыней не страдаю в отличии от вас, вы болеете за своих когда рассказываете о зверстве монгол и других кочевников над армянами. Я же за своих не болею, так как по жизни мое личное Я гораздо важнее общего Мы.
2. Выйдет статья, все увидите. Пока же ждем.
4. Ваша методология не учитывает внутренние факторы монгольской империи: величина армии, способы призыва и формирования армии в те годы, которые есть в восточных и китайских источниках. Так что ваша методология схожа с той, которая описывает солнце врающющееся вокруг Земли. Оторвитесь от своего гелиоцентризма и читайте Юань-Ши, ССМ, Рашид аддина и Мэн да бай лу.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #416 - 12.04.2010 :: 18:51:12
 
1. А насчет методологии: она есть и у Каргалова и Храпачевского:
Количество армии=40 тысяч монголов (исходя из данных РАДа) + 80 тысяч немонгол (аксиома на которой стороиться формула это ссылка на Карпини и его соотношение монгол и немонгол) Так как ссылка отсутствует то и формула неправильная
2. Мункуев Монголы=старшие сыновья пошедшие в поход (с учетом что армия была 129 тысяч+10 тысяч неучтенных онгутов он получает 139 тысяч в западном походе)
3. Кощеев Численность=4000 (потери под козельском)*на общее количество штурмованных городов, где потери были такими же.
В общем это три примера методов расчета численности армии.
Приведите свою формулу методологии.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #417 - 12.04.2010 :: 20:44:54
 
Цитата:
1. и 3. Я нац гордыней не страдаю в отличии от вас, вы болеете за своих когда рассказываете о зверстве монгол и других кочевников над армянами. Я же за своих не болею, так как по жизни мое личное Я гораздо важнее общего Мы.


Если я и болею за своих, то в любом случае надеюсь согласитесь, что в данном случае это вовсе не гордыня. Вам же явно симпатични кочевники и Вам ох как хочется, чтоб они "победили не числом, а умением". У меня сложилось такое впечетление, надеюсь мое впечетление не будете оспоривать.

Цитата:
2. Выйдет статья, все увидите. Пока же ждем.


Посмотрим...

Цитата:
4. Ваша методология не учитывает внутренние факторы монгольской империи: величина армии, способы призыва и формирования армии в те годы, которые есть в восточных и китайских источниках. Так что ваша методология схожа с той, которая описывает солнце врающющееся вокруг Земли. Оторвитесь от своего гелиоцентризма и читайте Юань-Ши, ССМ, Рашид аддина и Мэн да бай лу.


Безоснователное заявление. В конкретиках Вы не выдерживаете проверку фактами...

Цитата:
Приведите свою формулу методологии.


Ее основная часть изложена в данной теме. Если же рассмотрет мою методология "в плане потерь", то Вы можете найти ее примеры тут - смотрите где-то отсюда, на примере анализа похода Джебе-Субеде Вы поймете мою методику "в плане потерь" -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1248443256/80

и не только...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #418 - 12.04.2010 :: 21:13:51
 
Видите ли монголы для меня такие же свои как и другие нации бывшего соц лагеря. Я сам аргын и мой род к монголам отношения не имеет.
Вы же симпатизируете своим (армяне это как раз ваши)
Мне ничего доказывать не хочеться насчет умения и числа, я просто ищу истину, а она далека от ваших 300 тысяч. Эта цифра уже в середине 20 века никем не признавалась из ученных, максимальные значения 150 тысяч давали.
А те люди учитывали различные факты и имели разные методики.
2. Например скажите какая была норма призыва у монгол и их союзников? И какого возраста были призывники в 1235 году. Не знаете, тогда читайте литературу.
3. Если вы методику не можете изложить как простую формулу по типу как сделал я, то ваша методика это просто груда слов не имеящая системы.
Т.о. Численность армии монгол=....
Продолжите или будете прятаться за кучей слов.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #419 - 12.04.2010 :: 21:58:20
 
Продолжайте, а не прятатаетьс за кучей слов... Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 24
Печать