Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 24
Печать
Могли ли монголы захватить Западную Европу? (Прочитано 161363 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48301
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #20 - 25.09.2009 :: 11:17:26
 
аап писал(а) 25.09.2009 :: 11:08:26:
Впервые она зафиксирована у алан, применившими, опять же в первые, технику "тарана". Тяжелая кавалерия была распространена в эпоху тюркского каганата, и видимо оттуда была перенята среднеазиатами.


Да, но только в Европе кавалерия стала настолько опасной.
Селекция боевых пород лошадей и культ тяжеловооруженного всадника там был развит как нигде более. Аланские лошади по своим ТТХ куда как уступали европейским породам. Проблема европейских пород лошадей - это снабжение, фураж. Но на своей территории этот фактор может быть сведен к минимуму. Монгольские же породы и киргизские, да, впрочем, и арабские аргамаки куда как менее подходили для прямой сшибки.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 11:08:26:
И китайцы и жители Средней Азии до Чингизхана воевали с кочевниками на протяжении 1,5 тысячи лет. неужели вы думаете, что они были настолько тупы, что не сумели разработать эффективную тактику ведения войны со своим ОСНОВНЫМ противником?


Европейцы точно также были вынуждены в Леванте приладиться к новому противнику. И сделали это вполне успешно - во всяком случае решив все свои торговые задачи.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 11:08:26:
Как китайская, так и среднеазиатская и иранская цивилизации на голову превосходили европейскую в военно-техническом плане.


В каких именно веках, уточним?..

аап писал(а) 25.09.2009 :: 11:08:26:
Zealot, не хочу обидеть, но ваша проблема - это окончательный и бесповоротный европоцентризм.


Нет, это на самом деле комплимент Смайл и я этого не отрицаю и не буду твердолобо стоять на своём. Ну что поделаешь, я не совсем историк, я влюблен в средневековую Европу.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 11:08:26:
Другие, это какие?


Иные командиры, иной этнический состав.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #21 - 25.09.2009 :: 11:26:36
 
Цитата:
Да, но только в Европе кавалерия стала настолько опасной.
Селекция боевых пород лошадей и культ тяжеловооруженного всадника там был развит как нигде более. Аланские лошади по своим ТТХ куда как уступали европейским породам. Проблема европейских пород лошадей - это снабжение, фураж. Но на своей территории этот фактор может быть сведен к минимуму. Монгольские же породы и киргизские, да, впрочем, и арабские аргамаки куда как менее подходили для прямой сшибки.


Где-то проводился сравнительный анализ?

Цитата:
В каких именно веках, уточним?..


Да, хотя бы, стрелковое вооружение, осадные технологии, артиллерия. Про боевые ракеты в Европе 13 в. я что-то не слышал.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48301
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #22 - 25.09.2009 :: 11:34:25
 
аап писал(а) 25.09.2009 :: 11:26:36:
Где-то проводился сравнительный анализ?


А смысл?
Характеристики лошадей - известны.
В кавалерийском поединке противник на более низкорослой лошади просто обречен. Шансов у него нет как аксиома и схватка с ним не займет много времени. А учитывая ТТХ монгольских лошадей - при таране дестриэ они бы разлетались как кегли. не хуже обычной пехоты.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 11:26:36:
Про боевые ракеты в Европе 13 в. я что-то не слышал.


Я не верю в эти "ракеты" - нет явных свидетельств.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48301
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #23 - 25.09.2009 :: 11:46:03
 
аап писал(а) 25.09.2009 :: 11:26:36:
стрелковое вооружение


И что такого было у азиатов, чего не было у европейцев?
Тех же самых павиз они не знали, осадных арбалетов тоже.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48301
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #24 - 25.09.2009 :: 12:46:26
 
Секунду.
Давайте точки над I расставим.
Я не против, что монголы МОГЛИ после Легницы углубиться в Европу. Для грабежа и разорения.

НО ни в коем случае не для захвата и удержания.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #25 - 25.09.2009 :: 13:05:06
 
Цитата:
А смысл?
Характеристики лошадей - известны.
В кавалерийском поединке противник на более низкорослой лошади просто обречен. Шансов у него нет как аксиома и схватка с ним не займет много времени. А учитывая ТТХ монгольских лошадей - при таране дестриэ они бы разлетались как кегли. не хуже обычной пехоты.


Кто-то на этом форуме уже говорил, что аксиом в истории не бывает. По вашему более низкий противник - менее сильный и опасный. Как бывший спортсмен могу с уверенностью сказать - ни чего подобного. Более низкий это всего лишь более низкий. Сам я с монгольскими лошадьми дела не имел, но общался с человеком, который в свое время их объезжал. Кстати, он и в европейских породах разбирался прекрасно. Так вот, по его словам с более СИЛЬНЫМИ и быстрыми животными он не сталкивался.

Цитата:
Я не верю в эти "ракеты" - нет явных свидетельств.


Явных, это каких? Все письменные источники просто кричат об этом. Сохранились рисунки, описания действия и т.д.

Цитата:
И что такого было у азиатов, чего не было у европейцев?
Тех же самых павиз они не знали, осадных арбалетов тоже.


Не знаю как на счет павиз(на мой взгляд их ни как нельзя считать вершиной инженерной мысли), а вот арбалеты в китае изначально создавались как станковое оружие для обороны, а затем осады крепостей. И лишь в последствии превратились в ручное стрелковое оружие.
Наверх
 
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #26 - 25.09.2009 :: 13:05:34
 
Цитата:
Секунду.
Давайте точки над I расставим.
Я не против, что монголы МОГЛИ после Легницы углубиться в Европу. Для грабежа и разорения.

НО ни в коем случае не для захвата и удержания.


Почему?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48301
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #27 - 25.09.2009 :: 13:16:37
 
аап писал(а) 25.09.2009 :: 13:05:06:
По вашему более низкий противник - менее сильный и опасный. Как бывший спортсмен могу с уверенностью сказать - ни чего подобного.


Я как ныне занимающийся историческим фехтованием и конной ездой могу точно сказать почему даже - потому что монгольская лошадь весит не более 250 кило. А дестриэ - около 800. Если моя лошадь выше лошади противника - один удар ее копыт может выбить дух из транспортного средства врага, а я имею полную возможность гвоздить противника сверху по голове до достижения им полного просветления.
Нет, вот тут я извиняюсь, но при рукопашной схватке европейская кавалерия имеет невероятно более высокие шансы.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 13:05:06:
Явных, это каких? Все письменные источники просто кричат об этом. Сохранились рисунки, описания действия и т.д.


Однако состав пороха на тот момент не позволял пользоваться таковыми чудесами.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 13:05:06:
Не знаю как на счет павиз(на мой взгляд их ни как нельзя считать вершиной инженерной мысли), а вот арбалеты в китае изначально создавались как станковое оружие для обороны, а затем осады крепостей. И лишь в последствии превратились в ручное стрелковое оружие.


Ну я как бы не ставлю во главу угла примат арбалета над луком.
Я просто говорю о том, что итальянские арбалетчики-павизеры могли бы составить достойную конкуренцию стрелкам-монголам. Не говоря уже о валлийских стрелках, но они далековато, ладно.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 13:05:34:
Почему?


Слишком много табуреток.
Русь, Китай, Европа.
На всех не усидишь.
И монголы так и посчитали в итоге, как мы видим.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #28 - 25.09.2009 :: 13:57:27
 
Цитата:
Слишком много табуреток.
Русь, Китай, Европа.
На всех не усидишь.
И монголы так и посчитали в итоге, как мы видим.


В общем согласен.

Цитата:
Я как ныне занимающийся историческим фехтованием и конной ездой могу точно сказать почему даже - потому что монгольская лошадь весит не более 250 кило. А дестриэ - около 800. Если моя лошадь выше лошади противника - один удар ее копыт может выбить дух из транспортного средства врага, а я имею полную возможность гвоздить противника сверху по голове до достижения им полного просветления.
Нет, вот тут я извиняюсь, но при рукопашной схватке европейская кавалерия имеет невероятно более высокие шансы.


А можно уточнить, русские на тот момент на каких лошадях ездили
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48301
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #29 - 25.09.2009 :: 14:17:30
 
Цитата:
На Руси лошади стали использоваться в хозяйстве еще в 6-8 веках. Верховая езда стала известна в 9 веке, а с начала 11 века стали применяться и стремена. В набег на Византию или хазар русичи отправлялись либо на лодках, либо верхом. Но большая часть “конницы” в 9-11 веках ездила на низкорослых рабочего типа лошаденках без стремян, и для боя спешивалась. Спешивались и князья, с той только разницей, что элитным транспортом в тот период служили быстрые половецкие лошади “фари”.

Но уже к концу 11 века князья и бояре на Руси взгромоздились на боевых “богатырских коней”. А с начала 12 века, подобно тому, как это двумя веками раньше произошло в Европе, главной силой на русских просторах стала тяжелая кавалерия. Легкие же половецкие лошади в этот период продолжали использоваться конными лучниками.

В 14 веке ситуация изменилась еще раз. Необходимость борьбы с татарской конницей привела к стремлению увеличить скорость лошадей даже в ущерб их силе. Ведь для того, чтобы наступать на противника, надо не уступать ему в подвижности. Русские дружинники вынуждены были пересесть на таких же коней, которыми пользовалась панцирная кавалерия татар — “уланы”. Русские боевые кони стали быстрыми и неприхотливыми, но силой они уступали не только дестриэ и арабским скакунам, но и европейским верховым породам. Недостаточная “ударная сила” кавалерии способствовала тому, что пехота продолжала сохранять значение на Руси и в средние века.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #30 - 25.09.2009 :: 14:26:27
 
Т.е. правильно ли я понял, русские перед нашествием воевали на таких же лошадях, что и европейцы, но вдоволь нахлеставшись с монголами, поняли что это не вариант и пересели на степных лошадок?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48301
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #31 - 25.09.2009 :: 16:04:42
 
аап писал(а) 25.09.2009 :: 14:26:27:
Т.е. правильно ли я понял, русские перед нашествием воевали на таких же лошадях, что и европейцы


Тут есть определенная специфика.
Русские защищались от набегов.
Значит, надо обидчика остановить.
Сделать это на тяжелом боевом коне сложно - тот быстро устанет в погоне. Приходится предпочесть скорость. В столкновениях с пехотой скорость коня роли не играет, а вот с чужой кавалерией - конечно, важна.

Тяжелый боевой конь - для кратковременного столкновения - налетел, опрокинул, сел отдыхать. В случае с монголами - это невозможно, бой долгий, изматывающий упоррный. Можно, конечно, отсидеться за стеной щитов, но это пассивная оборона, не предполагающая уничтожение противника.

Крестоносцы в Леванте решали ситуацию так - они просто упорно шли до пункта назначения плотным строем, осыпаемые стрелами.
Броня позволяла вести потери к минимуму, а в конце пути арабам таки приходилось преграждать им путь непосредственно в рукопашной и тогда этот самый плотный строй и сминал их.
Ну или рукопашной и не происходило вовсе.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #32 - 25.09.2009 :: 21:28:32
 
Zealot писал(а) 25.09.2009 :: 13:16:37:
Слишком много табуреток.
Русь, Китай, Европа.
На всех не усидишь.
И монголы так и посчитали в итоге, как мы видим.


Согласен. Тем более надо учитывать что с Европой воевать мог только Улус Джучи, а это только малая часть всей монгольской империи и, к тому же, еще и враждебная другим частям (Улусу Хулагу). Т.е. ресурсов для завоевания и удержания Европы (допустим Германии) у джучидов не было, но новый крупный набег стотысячного войска они в принципе могли бы организовать. Только толку от такого набега для монголов было бы не так уж много - городское население в Европе того времени было относительно маленьким, а города - хорошо укрепленными. А погром и разграбление многочисленных деревень вряд ли прельщал джучидскую элиту, уже привыкшую к роскоши. Кроме того такой набег увел бы основную массу войск из центральных районов государства и в тылу могли бы восстать кипчаки или русские, или напасть хулагуиды. Тем более ситуация осложнилась бы если бы в европейском набеге потери монголов были бы ощутимыми (допустим процентов 15-20), что было вполне возможно.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #33 - 25.09.2009 :: 21:38:32
 
Zealot писал(а) 25.09.2009 :: 16:04:42:
Тяжелый боевой конь - для кратковременного столкновения - налетел, опрокинул, сел отдыхать. В случае с монголами - это невозможно, бой долгий, изматывающий упоррный. Можно, конечно, отсидеться за стеной щитов, но это пассивная оборона, не предполагающая уничтожение противника.

Крестоносцы в Леванте решали ситуацию так - они просто упорно шли до пункта назначения плотным строем, осыпаемые стрелами.
Броня позволяла вести потери к минимуму, а в конце пути арабам таки приходилось преграждать им путь непосредственно в рукопашной и тогда этот самый плотный строй и сминал их.
Ну или рукопашной и не происходило вовсе.


С этим я полностью согласен. Европейские рыцари на огромных конях несомненно могли бы легко смять монгольскую конницу в рукопашном бою, в том числе и тяжелых монгольских всадников. Но монгольская тактика была построена именно на подвижности и стрельбе, а рукопашный бой был только последним средством. Т.е. на удобной для конницы местности, монголы бы просто отступили от атакующих рыцарей, продолжая их обстреливать, и повторяли бы это пока не заманили бы рыцарей в засаду или же дождались бы полного утомления рыцарских коней. Рыцари смогли бы сокрушить их только на местности где маневрирование было бы затруднено, например как при Шайо, где в тылу монголов находилась река. А тактика медленного передвижения войска "свернувшегося ежом", как на Ближмен Востоке, не была бы эффективной защитой от монгольского набега. Такое войско могло бы отражать атаки и медленно дойти допустим из одного города в другой, но остановить набег не смогло бы - легкая конница монголов просто обошла бы его, временно сковав подвижными отрядами стрелков.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #34 - 25.09.2009 :: 21:53:22
 
Если рассуждать совсем уж отвлеченно, то завоевание Европы могло бы получиться только если бы Европа находилась рядом с Монголией, например на месте Китая. Тогда войско Чингис-хана и его преемников вело бы против Европы примерно такую же войну, как и против Китая (сначала против Цзинь, а потом против Сун). Суть такой войны - сначала истощение противника повторяющимися многократно (по возможности каждый год) крупными набегами. Задача набегов - не столько захват городов и крепостей (только при удобном случае), а уничтожение экономической мощи противника и террор против населения - вытаптывание посевов, уничтожение ирригационных сооружений, убийство и угон крестьян. Войска оседлых цивилизаций (и китайцев и европейцев) были в целом малоподвижны по сравнению с монгольскими, так как состояли главным образом из пехоты, в то время как у монголов было по нескольку коней на воина. Поэтому монголы практически беспрепятственно передвигались по Китаю, обходя крупные вражеские отряды и укрепления. В Европе можно было действовать аналогично.

После множества набегов враг был бы так истощен, что многие города и феодалы сдались бы монголам, тем более что от них не требовалось менять веру и обычаи. А мощь все еще сопротивляющихся была бы подорвана - их крестьяне были бы частично перебиты или угнаны или бежали бы кто куда, в горы и леса. Тогда монголы смогли бы удерживать завоеванные территории. Как и в Китае, завоевание Европы таким способом заняло бы несколько десятилетий и потребовало бы напряжения основных монгольских сил.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #35 - 25.09.2009 :: 21:58:20
 
Можно добавить и рассуждения о том, какое именно войско было нужно, чтобы на равных сражаться с монголами и победить их. Ответ - войско по организации, тактике и вооружению похожее на само монгольское. Явный пример - мамлюки. Именно они смогли победить полевые армии монголов в нескольких сражениях и не только остановили экспансию хулагуидов, но и отняли у них значительные территории. Ни одной другой державе 13 века не удалось воевать с монголами так удачно.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48301
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #36 - 26.09.2009 :: 06:58:46
 
Объединенные силы тевтонского и меченосного орденов тоже могли бы трепку задать...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #37 - 26.09.2009 :: 11:53:50
 
Монголы захватили пол мира,фактически европу в том числе.Ведь на тот момент Западная Европа-это была территория современной Германии, часть Австрии,Италия,Франция ну и Англия и часть Иберийского полуострова.Вот и всё.Государства котроые находились на этой территорие не моли серйозно помешать монголам, если бы ханы захотели идти дальше, не тевтоны, недругие рыцари не смогли бы серйозно помешать
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48301
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #38 - 28.09.2009 :: 07:35:01
 
Стас, для вас русский язык - родной?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #39 - 28.09.2009 :: 09:46:18
 
Zealot писал(а) 25.09.2009 :: 11:34:25:
В кавалерийском поединке противник на более низкорослой лошади просто обречен. Шансов у него нет как аксиома и схватка с ним не займет много времени.


я что-то сомневаюсь, что поединок (т.е. один всадник против одного всадника) ваще был заметным боевым приемом монголов. В их пользу решали не поединки а быстрота и слаженность коллективного маневра

Gosha06 писал(а) 25.09.2009 :: 21:53:22:
После множества набегов враг был бы так истощен, что многие города и феодалы сдались бы монголам, тем более что от них не требовалось менять веру и обычаи. А мощь все еще сопротивляющихся была бы подорвана - их крестьяне были бы частично перебиты или угнаны или бежали бы кто куда, в горы и леса. Тогда монголы смогли бы удерживать завоеванные территории. Как и в Китае, завоевание Европы таким способом заняло бы несколько десятилетий и потребовало бы напряжения основных монгольских сил.


Картинка вызывает сомнения. Европа выдержала нападение нескольких орд помимо монголов, т.е. гунны, авары, венгры, турки, и каждый раз рано или поздно либо абсорбировала вторженцев либо избавлялась от них
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 24
Печать