Исторический форум - Средневековые бани

проходил мимо + Вне Форума Сообщений: 1175 Германия Пол: КГМА	Re: Средневековые бани Ответ #60 - 04.10.2010 :: 13:56:15 Для интересующихся : Оригинальный средневековый туалет - вид изнутри и снаружи - два нижних фото. http://www.hermann-von-salza.de/index.html
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Doderucca

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 911
Пол: female

Re: Средневековые бани
Ответ #61 - 05.10.2010 :: 17:42:41

Цитата:

Всё значительно проще. В костях умерших от чумы должен содержаться специфический маркер - чумной антиген FI (фракция 1) Исследование достаточно рутинное. В Азербайджане (или в Армении?) такие исследования из захоронений, предположительно умерших от чумы, 14-15 века проводились лет 30 назад с позитивным результатом.

Возможно. Я читала именно про современные микробиологические исследования и желание копать вечную мерзлоту. Не знаю, чем чумной антиген FI (фракция 1) не угодил исследователям. А что на Кавказе в 14-15 веке были эпидемии чумы - никто и не сомневался.
Цитата:

Существование же какого-то неизвестного вируса, который, якобы вызывал пандемии в древности - из области фантастики!

Почему? Убила же "испанка" после Первой Мировой 20 млн. народу?
P.S. Все-таки 100% смертность от легочной чумы - перебор немного.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

проходил мимо

+
Вне Форума

Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА

Re: Средневековые бани
Ответ #62 - 05.10.2010 :: 18:08:58

Doderucca писал(а) 05.10.2010 :: 17:42:41:

Цитата:

Существование же какого-то неизвестного вируса, который, якобы вызывал пандемии в древности - из области фантастики!

Почему? Убила же "испанка" после Первой Мировой 20 млн. народу?
P.S. Все-таки 100% смертность от легочной чумы - перебор немного.

"Испанка" не совпадает по симптомам и путям передачи.
А перебора нет. Люди умирают за 24 часа при массивном инфекте и "хорошем" возбудителе. Плюс при пассаже на чувствительных особях (а человек чувствителен) растёт вирулентность (количество микробов необходимых для умерщвления определённого количества лабораторных животных.

Т.е. если первые заболевшие заражались от укусов блох, то последующие, могли заражаться аэрогенно. (Долго рассказывать-разьяснять, но авторы подобного бреда http://www.supotnitskiy.ru/book/book3-5.htm
просто идиоты, мало знакомые с темой.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

проходил мимо

+
Вне Форума

Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА

Re: Средневековые бани
Ответ #63 - 05.10.2010 :: 18:21:44

Doderucca писал(а) 05.10.2010 :: 17:42:41:

Почему? Убила же "испанка" после Первой Мировой 20 млн. народу?
P.S. Все-таки 100% смертность от легочной чумы - перебор немного.

Что такое "испанка" и кого она убивала мы не знаем. Это просто блеф, чтобы бабло фармоконцерны скачали!
(См. сегодняшние итоги "испанки")

Вся эта х.... (извините, но у меня других слов нет, чтобы обозначить идиотизм, развязанный в прессе...)
"Коровье бешенство", когда костная мука из тканей умерших животных обрабатывается при температурах и давлении обеспечивающих 100% гибель спор сибирской язвы. Если вас это интересут - посмотрите. Я знаю, что ДНК при таких температурах и давлении перестаёт существовать!

А у легочной чумы, даже сегодня, 100% смерт. риск исхода. И за 24 часа при хорошем заражении и дозе.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Doderucca

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 911
Пол: female

Re: Средневековые бани
Ответ #64 - 05.10.2010 :: 19:09:23

Код:

"Испанка" не совпадает по симптомам и путям передачи.

Разговор не о том, была ли "испанка" той самой Черной Смертью, а о том, что вирулентность может варьировать во времени.
Цитата:

А перебора нет. Люди умирают за 24 часа при массивном инфекте и "хорошем" возбудителе. Плюс при пассаже на чувствительных особях (а человек чувствителен) растёт вирулентность (количество микробов необходимых для умерщвления определённого количества лабораторных животных.

Что люди умирали - никто и не спорит. Вопрос в том, что кое-кто все-таки выживал.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

проходил мимо

+
Вне Форума

Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА

Re: Средневековые бани
Ответ #65 - 05.10.2010 :: 19:47:47

Doderucca писал(а) 05.10.2010 :: 19:09:23:

Код:

"Испанка" не совпадает по симптомам и путям передачи.

Разговор не о том, была ли "испанка" той самой Черной Смертью, а о том, что вирулентность может варьировать во времени.

Вы, простите, понимаете о чём разговор идёт? Вирулентность не есть что-то вечное. Вирулентность - мера патогенности микроба, измеряемая в сравнимых единицах Dosis letalis/50 (смертельная доза для 50% взятых в опыт животных (морские свинки, белые мыши) одного вида, возраста пола и веса. Я бы ещё добавил, что из одного питомника.)

Цитата:

Что люди умирали - никто и не спорит. Вопрос в том, что кое-кто все-таки выживал.

Вас так волнует их судьба?
Выживали. Только судьба их была печальна. Они целыми днями были принуждаемы заботиться о больных и умерших. И, предполагаю, что в итоге "хапали" дозу пробивавшую их иммунитет и умирали.
P.S. не надо меня испытывать, уважаемая...
Я, когда-то, работал в этой отрасли. И понимаю, немного, больше всех сомневающихся в пандемиях.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Doderucca

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 911
Пол: female

Re: Средневековые бани
Ответ #66 - 06.10.2010 :: 18:03:32

Цитата:

Вирулентность не есть что-то вечное. Вирулентность - мера патогенности микроба, измеряемая в сравнимых единицах Dosis letalis/50 (смертельная доза для 50% взятых в опыт животных (морские свинки, белые мыши) одного вида, возраста пола и веса. Я бы ещё добавил, что из одного питомника.)

Вот именно. То что сегодня - фигня, еще 100 лет назад означало злой карачун. То же могло быть и со зловредным лжечумным вирусом, буде если бы сей вирус существовал. Если же "испанка" была не "испанкой", то чем же она была? Что-то же убивало людей? Аж 20 млн.?
Цитата:

Выживали. Только судьба их была печальна. Они целыми днями были принуждаемы заботиться о больных и умерших. И, предполагаю, что в итоге "хапали" дозу пробивавшую их иммунитет и умирали.

Раз выживали - значит смертность не 100%. По данным венецианских "карантинных книг" выживали где-то процентов 20 больных, причем умирали чаще молодые. Принуждали ли их к чему - не знаю. Вряд ли. Хотя все может быть.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni + Вне Форума Сообщений: 4964 唐猊 Пол:	Re: Средневековые бани Ответ #67 - 06.10.2010 :: 18:33:36 В одном из городов Украины (Глухове?) уцелело от чумы только 5 человек. Согласно летописи, они вышли из города, затворили за собой ворота и ушли...
Наверх	Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне... IP записан Постоянная ссылка для этой темы

валерий бежецкий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 40

мифи

Re: Средневековые бани
Ответ #68 - 07.10.2010 :: 12:25:47

Как не странно, но переносчиками чумы, так же являются верблюды. При этом они не умирают, но заразить людей могут.
Пример, последний случай (из мне известных и описанных в прессе) заражения чумой, как раз и зарегистрирован заражением через верблюже мясо. Когда был забит верблюд и все 5 человек РАЗДЕЛАВШИЕ его заболели чумой.

А о средневековой чуме и ее распостранении, есть хорошая схема кажется у Броделя. Т.е. в начале она появлялась в портовых городах, а потом шагала дальше.
Поэтому и делался вывод, что основным переносчиком чумы в той эпидемии были корабельные крысы.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

проходил мимо

+
Вне Форума

Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА

Re: Средневековые бани
Ответ #69 - 08.10.2010 :: 15:08:40

валерий бежецкий писал(а) 07.10.2010 :: 12:25:47:

Как не странно, но переносчиками чумы, так же являются верблюды. При этом они не умирают, но заразить людей могут.
Пример, последний случай (из мне известных и описанных в прессе) заражения чумой, как раз и зарегистрирован заражением через верблюже мясо. Когда был забит верблюд и все 5 человек РАЗДЕЛАВШИЕ его заболели чумой.

А о средневековой чуме и ее распостранении, есть хорошая схема кажется у Броделя. Т.е. в начале она появлялась в портовых городах, а потом шагала дальше.
Поэтому и делался вывод, что основным переносчиком чумы в той эпидемии были корабельные крысы.

Да, в средние века это так и могло быть.
В данном случае - верблюды или крысы носители возбудителя чумы. Переносчиками могут быть только блохи.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni + Вне Форума Сообщений: 4964 唐猊 Пол:	Re: Средневековые бани Ответ #70 - 09.10.2010 :: 14:35:57 А может, открыть тему "Эпидемии в древности, Средние века и Новое Время"? А то бани как-то забылись... У мне, например, про чуму и оспу вопросов много.
Наверх	Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне... IP записан Постоянная ссылка для этой темы

проходил мимо

+
Вне Форума

Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА

Re: Средневековые бани
Ответ #71 - 09.10.2010 :: 15:35:42

Tang Ni писал(а) 09.10.2010 :: 14:35:57:

А может, открыть тему "Эпидемии в древности, Средние века и Новое Время"?

А то бани как-то забылись...

У мне, например, про чуму и оспу вопросов много.

Открывайте!

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Средневековые бани
Ответ #72 - 09.10.2010 :: 22:26:01

проходил мимо писал(а) 09.10.2010 :: 15:35:42:

Tang Ni писал(а) 09.10.2010 :: 14:35:57:

А может, открыть тему "Эпидемии в древности, Средние века и Новое Время"?

А то бани как-то забылись...

У мне, например, про чуму и оспу вопросов много.

Открывайте!

Открыл:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1286645102/0#0

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы