Zealot:
Простите великодушно, но зачем вы даете эти ссылки? Вы что, хотите доказать, что в средневековой Европе были книги? Так в этом никто и не сомневается, кроме разве что академика Фоменко.
Цитата:

При чем тут монументальность? Разговор шел о том, что один лист писчего пергамента делается из шкурки одного ягненка (теленка), из одного листа получается 2 страницы текста (или 4, если согнуть пополам, но тогда книга получится небольшого формата), значит, на книгу в 400 страниц надо забить стадо в 100 телят. Почему-то вы упорно не желаете признавать сей факт. Собственно, ссылку на "Библию дьявола" я вам дала для того, чтобы вы поняли, что будет, если писать книгу на техническом пергаменте - оно, конечно, дешевле, но сдвинуть с места ее будет уже невозможно. Поэтому книги на техническом пергаменте встречаются крайне редко, в порядке исключения.
Цитата:

Даже и не знаю, что ответить. Скажем так: большинство поэтов только тем и занимались.
Цитата:

Призы - были, теплые приемы - были, подарки - были, но и только. Ни на что, кроме гостеприимства и единовременных пособий в форме подарков поэты в большинстве случаев рассчитывать не могли. И при отсутствии собственных средств вели жизнь обычных служилых рыцарей и умирали в бедности. Исключения редки, вот тот же Вальтер фон Фогельвейде, будучи признанным поэтом, с трудом на старости лет пробил себе у императора Фридриха, очень хорошо к нему относившегося, небольшое ленное владение - и как радовался-то, как возносил после этого своего благодетеля!
Цитата:

Нет, печатать не обязательно. Я к тому, что книгопечатание появилось одновременно с дешевой бумагой - где-то в середине 14 века. До этого книгопечатания не было, потому что бумага была дорогая. Насчет монастырей - вопрос о том, зачем монастырям было отдавать дорогущие пергаменты светским поэтам не стоит даже и обсуждать. Писчих материалов не хватало даже для вполне церковных  потребностей. Недаром первые европейские печатные книги - это т.н. "Библии бедняков" (сборники историй из Нового и Ветхого завета) - как только появилась возможность, церковь принялась распространять именно их, а не творения Кретьена де Труа. Я уж не говорю о том, что значительная часть средневековых сочинений весьма антиклерикальна или попахивает ересью.
Цитата:

Конкретно испанские рыцари-голоштанники назывались infacones (возможны различные написания) и в большинстве своем были при лошадях (или на худой конец мулах). Просто лошади их были худшего качества, не такие как у тяжеловооруженного рыцаря. Амуницией (плохонькой) их обеспечивал сеньор за службу, да при разделе добычи что-то перепадало. Дамы и девицы-infaconas были вечной головной болью своих сеньоров - при гибели кормильца сеньор обязан был заботиться о них, а девиц выдавать замуж.

Doderucca писал(а) 18.09.2009 :: 18:16:35:


а обсуждаемое нами произведение точно имело 400страниц объема?

Doderucca писал(а) 18.09.2009 :: 18:16:35:


примеры сразу. Только не античные, а средневековые. Именно того времени.

Doderucca писал(а) 18.09.2009 :: 18:16:35:


Опять же - примеры приведите.

Doderucca писал(а) 18.09.2009 :: 18:16:35:


Бедняжка)
Получил надел земли готовенький - тю, какая-то мелочь
Представьте, что вам сейчас подарили деревню

Doderucca писал(а) 18.09.2009 :: 18:16:35:


А кому отдавать?

Doderucca писал(а) 18.09.2009 :: 18:16:35:


Пример?

Doderucca писал(а) 18.09.2009 :: 18:16:35:


У них был рыцарский статус? Какой это век?..
Рыцарь на муле - жестокая тема.

Ну а "Божественная комедия" у вас вызывает такие же вопросы? У нее объем поболее будет...

Так.
Не расплываясь мыслью по древу.

- Парцифаль мог существовать и в виде НЕСКОЛЬКИХ книг.
- Верить в художественный замысел соотнося его с реальным положением дел нельзя.
- Забивать СРАЗУ ЖЕ стадо телят не обязательно - мы не знаем в какой срок была написана книга, может, всю жизнь писал.
- Парцифаль не про поцелуи в зад красоток.
- Фамильярно со мной общаться не нужно
- Не всякое антиклерикальное высказывание преследовалось, это были крайне редкие прецеденты на то время, инквизиция еще не развернулась
- Термина infacones я не нашел. Верхом на муле - не означает отсутствия лошади, просто так удобнее - спина шире и трясет меньше и лошадь перед боем не устает. Но это - в другой раздел.

А про "Божественную комедию" при том, что ваш вопрос - это просто проблема знаний. думаю, все сведения можно найти в яндексе или специальной литературе по этому вопросу. Писали на коже и бумаге. На чем конретно был написан "Парцифаль" тут похоже никто не знает.

Ищите да обрящете.

Doderucca писал(а) 01.10.2009 :: 19:12:25:


Что такое кредит знаете?
Платить раз в год за 4-5 шкурок на протяжении 20 лет - это не то же самое, что разом заплатить за 100 шкурок.

Doderucca писал(а) 01.10.2009 :: 19:12:25:


Я не верю человеку, который жалуется, что плохо кушает, а потом ему дарят деревню.

Doderucca писал(а) 01.10.2009 :: 19:12:25:


См. выше.

Doderucca писал(а) 01.10.2009 :: 19:12:25:


В Парцифале таких призывов нет.
Под сагу о короле Артуре - очень даже могли бы выделить.

Doderucca писал(а) 01.10.2009 :: 19:12:25:


Маленькое уточнение - "Испании" тогда и в помине не существовало.

Doderucca писал(а) 01.10.2009 :: 19:12:25:


Разъясню. Это иностранная литература. Когда был в принципе переведен "Парцифаль" на русский язык?  Кем переведен? Откуда пришел сам текст? И почему это вообще может быть интересно русской исторической науке и русским исследователям? Я думаю, на Западе уже миллион ритуальных танцев сплясали - кто, да почему и как. Какой смысл нам об этом печься? Где хранились подлинники "Парцифаля", кто давал денег на их написание? Почему эти исследования вообще могут быть на русском языке?.. Это не египетская клинопись, не шумерские таблички - а достояние конкретной страны и конкретных историков и литераторов. Не там ищите, одним словом.

Цитата:

Дорогой Zealot, кредит, конечно, штука хорошая, только давали его под залог недвижимости или хотя бы неких реальных ценностей (например, ювелирных изделий). Традиционная история утверждает, что ни того, ни другого у злополучного Вольфрама не было, зато были дети, которых надо было как-то оперять и в люди выводить и необходимость хоть как-то поддерживать свое положение в обществе. Если же вы имеете в виду, что автор покупал 4-5 "шкурок" и писал (ну, в смысле, за ним писали), пока они не кончатся, а потом ждал год, пока снова деньги появятся для еще 4-5 "шкурок" и так 20 лет, то это, извините великодушно, бред. Куда вероятнее, что записи велись на сосновых досках или на стене дома.
Цитата:

Ну, Вольфраму никто никаких деревень не дарил, а если вы имеете в виду Вальтера фон Фогельвейде (вроде бы с ним такая история была), то в чем и почему вы ему не верите?
Цитата:

В "Парцифале", действительно, ничего антиклерикального нет, тут вы правы. Но "сагой о короле Артуре" он ни в коей мере не является. Как сказано выше, жанр "Парцифаля" можно оценить как ироико-комический , примерно как "Неистовый Роланд" Ариосто.
Цитата:

Да, действительно, тут вы правы. Термин "Испания" я употребляю исключительно для простоты, чтобы не путаться в сложных территориальных пертрубациях того времени. Если вас как знатока истории это шокирует, можете поменять на "Кастилию", смысл не изменится.
Цитата:

Дорогой Zealot, вы всерьез полагаете, что сии сведения составляют государственную тайну? Русский перевод (неполный, полного , сколько я знаю, до сих пор нет) Л. Гинзбурга опубликован в 1974 г. по первому печатному изданию 1477 г.
Цитата:

Дорогой Zealot, уверяю вас, что отечественная историческая и филологическая науки изучают не только отечественные проблемы. Русскоязычные исследования "Парцифаля" имеются в наличии, про писчие материалы там ни полслова (у них совершенно другая направленность). Вообще, абстрагируйтесь, наконец от бедняги Парцифаля и говорите просто о писчих средневековых материалах. В конце концов многотомных произведений в Средние века было написано немало.
Цитата:

На бумаге и пергаменте. Относительная, конечно, "не редкость". Вот знаменитый пример про библиотеку Дж. Чосера в 60 книг, коя изумляла современников своим многотомием. А ведь это уже конец 14 века, да и сам Чосер был очень состоятельным человеком при кормной должности.

Вот в чем вопрос. Цитата:

Т.е. сохранившиеся пергаментные (а после - и бумажные) книги - по сути своей - своеобразные увражи, т.е. дорогие издания для очень состоятельных лиц и корпораций. Они чисто и красиво переписаны, нередко декорированы (одни средневековые буквицы чего стоят), часто даже иллюстрированы. Это и не удивительно, ведь пергамент стоил очень дорого, потому дешевые издания на нем невозможны. Тем не менее в средневековой литературе сплошь и рядом встречаются упоминания о доступности книг. Знаем мы и о том, что бедные люди писали многотомные сочинения - на чем? Эти сочинения уже при жизни авторов широко распростарнялись в публике, спокойно доходя даже до глухих медвежьих углов. Знаем мы и о том, что "переиздавались" сочинения авторов, умерших задолго до "издания" - значит память о них поддерживалась в потомстве, что невозможно без периодического боле-менее массового "переиздания", иначе сочинения эти или забылись бы, или анонимизировались. Это и есть вопрос.

Да, наверно, как-то так.