Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Писчие материалы Средневековья (Прочитано 28365 раз)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #20 - 16.09.2009 :: 14:22:13
 
Zealot, простите за оффтопик, но что такое - чепрак для доспехов?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #21 - 16.09.2009 :: 14:26:10
 
Средняя часть шкуры.
Я предпочитаю лошадиной.
Используется для элементов защищающих конечности и для ламелярных доспехов. Я обычно приобретаю вещи толщиной до 4-5 мм.
Бывают толще, но редко и смысла нет - обрабатывать тяжко.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #22 - 16.09.2009 :: 14:30:10
 
Doderucca писал(а) 16.09.2009 :: 14:09:51:
Судя по весу фолианта, пергамент, использованный для книги, все-таки был техническим, т.е. сделан из шкур взрослых животных. На один лист шла одна шкура. Надписи наносились с двух сторон листа, остальные расчеты сделайте сами.


Так ведь он не зря был восьмым чудом света, верно?..

Doderucca писал(а) 16.09.2009 :: 14:09:51:
Не въехала. Телята, что - денег не стоят?


Бумагу можно купить)
И попросить богатого лорда - покровителя искусств выступить за мецената-спонсора.

Doderucca писал(а) 16.09.2009 :: 14:09:51:
Ну что вы в самом деле. Есть же Яндекс.


Ну так дайте ссылку)
Не про Вольфрама, я с его биографией знаком, а про сто телят.

Doderucca писал(а) 16.09.2009 :: 14:09:51:
А вот стихи не окупались


Ой ли!

Doderucca писал(а) 16.09.2009 :: 14:09:51:
Почему?


Или он богат или он не рыцарь)

Doderucca писал(а) 16.09.2009 :: 14:20:12:
Какой писчий материал использовался в Средние века?


Бумага и пергамент.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #23 - 16.09.2009 :: 14:37:28
 
Не знаю насколько это правда:
Цитата:
Ганс Дельброк - один из основоположников военной истории - приводит следующую оценку стоимости рыцарского снаряжения во времена Карла Великого:

Шлем  6 коров
Кольчуга  12 коров
Меч и ножны  7 коров
Поножи  6 коров
Копье и Щит  2 коровы
Боевой конь  12 коров

Таким образом один рыцарь нес на себе стоимость 45 коров или, поскольку три коровы приравнивались к лошади, 15-ти лошадей - количество домашнего скота целой деревни.
К этому надо еще добавить повозку или вьючную лошадь чтобы везти еду, оруженосца и его лошадь...

http://community.livejournal.com/ru_history/1051557.html
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #24 - 16.09.2009 :: 15:04:17
 
Юстиниан, а зачем нам это? Смайл
Мы про изготовление книг Смайл

Ну вообще, Дельбрюк - достаточно хороший аргумент.
Но опять же - зависит все это - на какой год?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #25 - 16.09.2009 :: 15:33:59
 
Zealot писал(а) 16.09.2009 :: 15:04:17:
Юстиниан, а зачем нам это?

Зато в споре про рыцарей пригодится - они явно дороже швейцарцев получаются. Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #26 - 16.09.2009 :: 16:05:51
 
Штирлиц писал(а) 16.09.2009 :: 15:33:59:
Зато в споре про рыцарей пригодится - они явно дороже швейцарцев получаются.


Не, не катит.
Я смотрю по комплекту снаряги - тут век 11 максимум, 12 с натяжкой.
А швейцарцы - 14.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #27 - 16.09.2009 :: 17:56:17
 
Zealot писал(а) 16.09.2009 :: 15:04:17:
Мы про изготовление книг

Увлеклись в этой теме рыцарями, и я с вами. Забыл что про бумагу речь идет. Смущённый
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #28 - 16.09.2009 :: 18:53:58
 
Пергамент был не дешёвым  продуктом .Это факт.

http://209.85.229.132/search?q=cache:anWrMrPaGUkJ:www.welcomearmenia.com/main.ph...
Самая  большая  армянская  рукопись  “Мшо чарнтир” (“Мушский изборник”), которая хранится в Матенадаране. Рукопись писалась 3 года, с 1200 по 1202 гг. в монастыре Аваг города Ерзнка.
''''''''''''''Писалась она на пергаменте, состоит из 604 листов, 1208 страниц и каждый лист был сделан из шкуры месячного теленка. "'''''''''''''
Размеры каждого листа рукописи 55,5x70 см. Рукопись весит около 28 кг. Заказчиком рукописи был некто по имени Аствацатур.

Этот пергамент даже выкупали из рабство  как человека и
заплатили за него 4000 серебром.
Интересно сколько это будет  сегодня по курсу доллара. Смайл
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #29 - 16.09.2009 :: 19:37:47
 
Цитата:
Бумагу можно купить)
И попросить богатого лорда - покровителя искусств выступить за мецената-спонсора.

Еще раз. Бумага в 12 веке стоила чуть дешевле пергамента. Пергамент стоил очень дорого. И его тоже надо было покупать за те же деньги, что и бумагу. Откуда финансы?
Про спонсора - логично.Такое могло иметь место быть, но вот в чем загвоздка. При таком раскладе Вольфрам обязательно должен был бы стихотворно поблагодарить своего благодетеля. Вон как Вальтер фон Фогельвейде возносил императора Фридриха, и даже сейчас это в порядке вещей. Ничего подобного не произошло. Нигде ни о каком спонсоре Вольфрам не упоминает, пролог "Парцифаля" носит шутливо-пародийный характер, ни про каких спонсоров ни полслова.
Цитата:
Ну так дайте ссылку)
Не про Вольфрама, я с его биографией знаком, а про сто телят.

Сколько ж можно, это уже невежливо. Два раза постила про "Библию дьявола" и вы вроде как даже прочитали.
Цитата:
Цитата:
А вот стихи не окупались


Ой ли!

А что, окупались?
Цитата:
Или он богат или он не рыцарь)

Ну, это вы зря. Бедных рыцарей было дофига. К примеру, в Испании было 5 градаций рыцарей  по степени их богатства (и, соответственно, возможности экипировки). Современное слово hidalgo произошло от термина, означавшего рыцарей предпоследнего ранга и означал он буквально "дети тех, у кого хоть что-то есть". Ниже шли полнейшие голяки, полностью материально зависящие от сеньора.
Цитата:
Бумага и пергамент.

И то и другое стоило очень дорого, а письменных памятников сохранилось очень много (не сохранилось, судя по всему, еще больше). Повторяюсь - для средней по размерам книги надо было забить штук 100 телят, либо затратить очень нехилые деньги для покупки соответствующего количества бумаги. Повторяю вопрос - откуда финансы?
Насчет бумаги. Массовое производство оной в Европе наладилось в конце 14 века, тогда же бумажные книги (хоть и дрянного качества) стали вполне доступны не только для богачей, тем более что примерно в этот период изобрели книгопечатание, значительно их удешевившее. До этого ни книги ни даже гравюры не печатали (хотя Брокгауз относит начало европейского книгопечатания к 11-12 векам, но это вряд ли, во всяком случае, ничего печатного от тех времен не сохранилось) - писчие материалы были очень дороги, а книгопечатание требует массового производства.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #30 - 16.09.2009 :: 19:45:41
 
Цитата:
Средняя часть шкуры.
Я предпочитаю лошадиной.

Да, я так и подумала. Я-то живу в Москве, у нас тут для любителей этого дела есть отдельные торговые точки. Еще раз прошу прощения за оффтоп.

Про стоимость рыцарской лошади спорить не буду, тут я не компетентна, да и вообще не в тему.
Цитата:
Рукопись весит около 28 кг

Вот этот пергамент явно не технический, а нормальный писчий, из шкурки 1,5 месячного теленка.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #31 - 16.09.2009 :: 20:43:43
 
Всё-таки , что бы понять  реальную  ценность правильно попытаться оценить хотя бы примерную стоимость среднего пергаментного манускрипта .
Если  за Мушского Изборника в 1200 году заплатили
4000 баратов,то имееться ввиду скорее серебренная
брактеата.

На вскидку  и  очень грубо.
Допустим вес брактеата 1 грамм серебром.
Допустим разница между серебром и золотом в начале  13  века   1:10.
Примерно  400 грам золотом за  600  страниц.
1 страница из целого телёнка 0,7 грамм золото-20$ по к.
Средняя  книга из  60 телёнок(в 10 раз меньше) будет стоить около 1000$.
Много , но не катастрофически. Смайл

Тут   нужна   информация  более точная .
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #32 - 17.09.2009 :: 06:32:50
 
Doderucca писал(а) 16.09.2009 :: 19:37:47:
пролог "Парцифаля" носит шутливо-пародийный характер, ни про каких спонсоров ни полслова.


А вы хоть раз встречали в средневековой литературе благодарности спонсорам? Это же искусство, оно бесценно.

Doderucca писал(а) 16.09.2009 :: 19:37:47:
Два раза постила про "Библию дьявола" и вы вроде как даже прочитали.


А я вам уже ответил выше - не зря она считается восьмым чудом света - разве обязательно, что все книги должны были быть сто ль же монументальны?..

Doderucca писал(а) 16.09.2009 :: 19:37:47:
А что, окупались?


Если устраивают состязания для поэтов при дворах - думаю, были и призы. За  искусство в средние века не платили, но пот или художник всегда могли рассчитывать на теплый прием при дворе, подарки и прочее.

Doderucca писал(а) 16.09.2009 :: 19:37:47:
Ну, это вы зря. Бедных рыцарей было дофига. К примеру, в Испании было 5 градаций рыцарейпо степени их богатства (и, соответственно, возможности экипировки). Современное слово hidalgo произошло от термина, означавшего рыцарей предпоследнего ранга и означал он буквально "дети тех, у кого хоть что-то есть". Ниже шли полнейшие голяки, полностью материально зависящие от сеньора.


Только назывались они не рыцари, а, например, баннереты, безлошадники. Представить себе нищего безлошаддника кропающего стих - я не могу. А что до бедности... У кого суп жидкий, а у кого жемчуг мелкий. Филипп Красивый, например, тоже постоянно называл себя нищим монархом и что с того?..

Doderucca писал(а) 16.09.2009 :: 19:37:47:
Повторяю вопрос - откуда финансы?


Из монастырей.
Там были и деньги, и библиотеки.
А что если есть бумага - на ней обязательно печатать?
Можно и просто писать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #33 - 17.09.2009 :: 12:58:26
 
М-да, что-то тут не сходится.
Судя по находкам берестяных грамот, на Руси была широко развита бытовая письменная коммуникация. Не думаю, что Европа была в этом отношении тупее. Даже "бесписьменные" инки регулярно обменивались посланиями, завязывая узелки. Я это к тому, что эпистолярный жанр должен существовать как единственная возможность общения на расстоянии и, имхо, должен был базироваться на каком-то более простом материале, чем пергамен. Хотя, навскидку пробежавшись по инету, я ничего похожего не обнаружила. Однако это еще ничего не значит.

Кстати, можно переформулировать проблему: в античные времена вроде бы хватало материалов для письменных запросов общества. Что могло произойти, чтобы их стало не хватать?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #34 - 17.09.2009 :: 15:02:21
 
Возможно  культурную  картину  12-13 веков можно частично  обьеснить монетарным кризисом, при котором вкладывание  денег в произведение исскуство был вариантом избежать инфлянции.

''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''Маргрит Кеннеди в работе "ДЕНЬГИ БЕЗ ПРОЦЕНТОВ И ИНФЛЯЦИИ. КАК СОЗДАТЬ СРЕДСТВО ОБМЕНА, СЛУЖАЩЕЕ КАЖДОМУ" пишет[1]

БРАКТЕАТНЫЕ ДЕНЬГИ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЕ С XII по XV век в Европе в ходу были деньги, которые называли брактеатами. Они выпускались городами, епископствами и отдельными феодалами. При этом они служили не только для обмена товаров и услуг, но и являлись средством взимания налогов. Тонкие золотые или серебряные деньги “обесценивались” один раз в год, то есть изымались из обращения и заменялись вновь отчеканенными. При этом они девальвировались на 25%, эта часть удерживалась в качестве “сбора за чеканку” или “налога на чеканку”. Никто, естественно, не был заинтересован в обладании такими деньгами. Вместо этого они вкладывались в мебель, добротные дома, произведения искусства и все то, что имело стабильную или даже увеличивающуюся со временем стоимость. В эту эпоху возникли многие прекрасные произведения религиозного и мирского искусства и архитектуры. Мы и сейчас вспоминаем об этом времени, как о периоде одного из взлетов европейской культуры. Ханс Р.Л. Корсен пишет в своей книге “Хрупкие деньги”: “Поскольку накапливать денежные богатства было невозможно, вместо них были созданы реальные богатства”. [ 27 ] Ремесленники работали пять дней в неделю, был введен “пьяный понедельник” (.невыход на работу после праздников), уровень жизни был высоким. Кроме того, войны между различными политическими сферами влияния не велись. Поэтому в книгах по истории эта эпоха освещена очень слабо. История была и остается почти исключительно описанием войн и революций. Поскольку такие деньги одновременно использовались для взыскания налогов, вследствие чего регулярно теряли часть своей стоимости, большой популярностью они не пользовались. Поэтому в конце XV века был введен так называемый “вечный пфенниг”, то есть деньги, которые не обесценивались. Снова стали взиматься проценты, и в руках все меньшего количества людей сосредоточивались все большие богатства, со всеми вытекающими отсюда социальными и экономическими проблемами. Фуггеры и Вельзеры становились все богаче, остальные все глубже погружались в долговое болото, от императора до простого крестьянина. Этот пример из истории учит нас, что налоги следует взимать не вместе с платой за обращение, а отдельно.'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
http://ru.wikipedia.org/wiki/Брактеат
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #35 - 17.09.2009 :: 17:44:37
 
Цитата:
Арий-Славяно-Русские Атлантдертальцы


Я позволю себе мааааленький оффтопик - вам вот это словосочетание что-нибудь говорит?..

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #36 - 17.09.2009 :: 17:48:37
 
http://www.nlr.ru/fonds/manuscripts/west1.htm

а по теме вот - почитайте...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #37 - 17.09.2009 :: 17:50:14
 
и еще:

Цитата:
Как и в древние времена, в средние века книги хранились прежде всего в библиотеках. Они, правда, не были уже такими большими, как в Александрии или Риме: собрание в 500—1000 рукописей считалось большой редкостью.
Первыми в Западной Европе возникли монастырские библиотеки. Книги в них хранились в шкафах или на полках. Те, что выдавались монахам, иногда прикреплялись цепями к пюпитрам, стоящим в специальных помещениях. Во многих монастырях при вступлении в братство полагалось внести рукописную книгу. Книги также создавались в собственных монастырских скрипториях. Славилась своей, универсальной по тем временам, библиотекой, большая часть которой вышла из такого скриптория, библиотека Корбийского монастыря. Здесь находились не только богослужебные и богословские книги, но и исторические сочинения, медицинские, астрологические трактаты, труды античных авторов. В VI—XII вв. богатейшими библиотеками были: монтекассинская, сенжерменская, сенгалленская.
книгаБиблиотеки появляются также при школах и университетах. Так, спустя 80 лет после основания Парижского университета Сорбонны, в его библиотеке насчитывалось 1720 томов. В Англии XIV—XV вв. насчитывалось 60 библиотек, в частности, сохранились каталоги 7 колледжей Оксфордского университета, 9 колледжей Кембриджского. При университетах возникают должности стационариев, которые выдают студентам книги.
Среди частных библиотек первое место принадлежит, конечно, королевским собраниям. Славилась французская королевская библиотека, которая начала создаваться в XII в. По образцу восточных библиотек позже она была преобразована в публичную, которой могли пользоваться и частные лица. 1200 томов насчитывала библиотека французского короля Карла V. С ней соперничала библиотека герцога Бургундского, в которой была 1000 книг.
Вообще же в средние века Испания выгодно отличалась от остальной Европы: в ее мусульманских владениях существовали (как на всем Востоке) публичные библиотеки, всего их было больше 70. В них обычно хранились античные и восточные авторы, а также и христианские европейские авторы. Как правило, эти библиотеки превосходили по размерам европейские. Так, знаменитая Кордовская библиотека насчитывала более 400 тыс. томов. Кроме того, существовали и многочисленные частные собрания.
С конца XIII в. во всей Западной Европе, а не только в мусульманской Испании, книгами обзаводятся частные лица. Причем не только ученые и студенты, которым книги необходимы для ученья, и не только духовенство и знать, но и среднее купечество, горожане. Тогда же появляются и первые библиофилы. Особо заядлыми собирателями старых рукописей и книг считались итальянские гуманисты.
Существовали городские мастерские, где создавались книги. Во французских городах переписчики, иллюстраторы, переплетчики и прочие селились в собственных кварталах.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #38 - 17.09.2009 :: 18:21:45
 
Zealot писал(а) 17.09.2009 :: 17:50:14:
Так, спустя 80 лет после основания Парижского университета Сорбонны, в его библиотеке насчитывалось 1720 томов

Zealot писал(а) 17.09.2009 :: 17:50:14:
1200 томов насчитывала библиотека французского короля Карла V. С ней соперничала библиотека герцога Бургундского, в которой была 1000 книг.


Не  очень то и культурная Европа 12  века. Смайл
В 1179 году только в одной крепости в южной Армении  турками-сельджуками  было уничтожено 10000 манускриптов.
http://forum.sirumem.com/archive/index.php/t-2416.html

Зато далеко от турок жили.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Писчие материалы Средневековья
Ответ #39 - 17.09.2009 :: 18:27:53
 
Стрелец писал(а) 17.09.2009 :: 18:21:45:
Неочень то и культурная Европа 12века.


Никто и не спорит.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 
Печать