Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Какого события больше всего испугались союзники при дальнейшем затягивании открытия Второго фронта?

СССР далеко пройдёт в Европу    
  31 (81.6%)
Дискредитация в глазах собственного народа    
  1 (2.6%)
Германия разобьёт (остановит) Советскую Армию и окажет большее сопротивление союзникам    
  2 (5.3%)
СССР и Германия заключат перемирие    
  2 (5.3%)
Другое    
  2 (5.3%)




Всего голосов: 38
« Создано: Иван Лаптев-Двоезайцев : 31.08.2009 :: 02:23:09 »

Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 31
Печать
Почему Второй фронт был открыт так рано? (Прочитано 174407 раз)
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #80 - 03.02.2010 :: 16:49:37
 
Лёва писал(а) 03.02.2010 :: 16:21:12:
Ну тогда и дивизия СС "Гитлерюгенд" - народное ополчение? Времени на обученте и комплектование не хватало, танков не хватало, всего не хватало, даже ГСМ для занятий. Только вот бегали от этой дивизии и русские, и американцы.



Ну не совсем так, до Д-дня всё это хватало, июне 44. их сила  - 17.858 чел, вполне достаточно, декабре 44. - 19.657 чел.

http://www.axishistory.com/index.php?id=1963
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #81 - 03.02.2010 :: 17:07:19
 
Vacietis писал(а) 03.02.2010 :: 16:09:01:
16-17 летних в Вермахте не принимали.



Например,Исаев,Лёва писал(а) 03.02.2010 :: 16:21:12:
Ну тогда и дивизия СС "Гитлерюгенд" - народное ополчение? Времени на обученте и комплектование не хватало, танков не хватало, всего не хватало, даже ГСМ для занятий. Только вот бегали от этой дивизии и русские, и американцы.
Про инвыалидов наша пропаганда начала писать ещё в 1942-м - дескать, всех здоровых немцев мы уже перебили, инвалиды воюют. Ну, инвалиды, видимо, нас до Сталинграда и гоняли.

пишет ,что: В марте 1945 г. было отдано распоряжение о призыве контингента 1929 г. рождения.

Вообще вермахт изначально комплектовался по условно говоря территориальному принципу.
Т.е. старались сделать так,чтобы во взводе,роте служили одноклассники ,знакомые  по школе и месту жительства солдаты...

В авг.44-го ,когда началось формирование "народных" дивизий ситуация была иная.

На базе остатков разбитых частей(а это чаще всего административно-тыловые структуры)за счёт привлечения местных моб.ресурсов(что осталось в силу разных причин от прежних призывов)создавались новые дивизии.

Естественно ,что в том числе это были люди, до этого:
-имевшие бронь
-имевшие отсрочки
-признанные до этого негодными к строевой
-...
Тотальная война "подгребала" всё.

Именно в силу нехватки состава и вооружения народно-гренадерские дивизии имели иные штаты.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #82 - 03.02.2010 :: 17:20:43
 
Vacietis писал(а) 03.02.2010 :: 16:49:37:
Ну тогда и дивизия СС "Гитлерюгенд" - народное ополчение? Времени на обученте и комплектование не хватало, танков не хватало, всего не хватало, даже ГСМ для занятий. Только вот бегали от этой дивизии и русские, и американцы.



Ну не совсем так, до Д-дня всё это хватало, июне 44. их сила- 17.858 чел, вполне достаточно, декабре 44. - 19.657 чел.



Вы об этом соединении?

10 февраля 1943 был издан официальный указ о создании 12 танковой дивизии СС-"Гитлерюгенд", командование которой поручалось бывшему гитлерюгендовцу и нынешнему члену полка LSSAH - личных телохранителей Гитлера Фрицу Витту.
Летом 1943 более 10 тысяч человек уже собралось в специально созданные для этого тренировочные лагеря, чтобы пройти обучение и попасть в дивизию. Набирались туда ребята в основном 1926 года рождения.
Дивзия хорошо себя проявила, нанося союзникам большой урон с минимальным для себя потерями ,и заработав репутацию безжалостных фанатиков не только среди противника, но и среди германских войск.
14 июня  погиб Витт, на его место заступил Курт Мейер, 33 лет, став самым молодым командующим дивизии во всей второй мировой войне.
На протяжении следующих трех недель "Гитлерюгенд" сдерживала союзников, которые пытались взять Кан. Держалась отчаянно, но потери среди детей были таковы, что Мейер, не смотря на приказ, отвел оставшихся в живых .
За 1 месяц службы дивизия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 60% своих людей.
Сразу же после этого подразделение бросили в район Фалез, где "Гитлерюгенд" месяц сдерживала союзные войска, позволив немецким войскам выйти из окружения. Потери составили 80%.
После этого дивизию наскоро пополнили - теми, кто попался под руку - летчиками, моряками, выписавшимися из госпиталей ранеными - и младшими гитлерюгендовцами, - и снова бросили в бой: в арденнскую битву, в попытку захватить Бухарест...

8 мая 1945 остатки 12 танковой дивизии с одним уцелевшим танком сдались 7-й американской армии.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #83 - 03.02.2010 :: 17:21:52
 
Дилетант писал(а) 03.02.2010 :: 17:07:19:
На базе остатков разбитых частей(а это чаще всего административно-тыловые структуры)за счёт привлечения местных моб.ресурсов(что осталось в силу разных причин от прежних призывов)создавались новые дивизии.



По чему вы думайте, что если дивизия разбита то осталис только тылы? Не забывайте, что основная масса потерь - раненые, которые в многих случиях возвращаться в строю. Конечно новые дивизии создавалис и от новобранцев, вот только несказанно, что  там остались только больные до дети. Просто призвали тех, кто до того например работал в промышленности а в место них - женщин.

Дилетант писал(а) 03.02.2010 :: 17:07:19:
Именно в силу нехватки состава и вооружения народно-гренадерские дивизии имели иные штаты.


Да, именно по этому, но это не значит что они там брали инвалидов до больных.
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #84 - 03.02.2010 :: 17:27:07
 
Дилетант писал(а) 03.02.2010 :: 17:20:43:
Вы об этом соединении?


Об этом.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #85 - 03.02.2010 :: 17:46:22
 
Re Vacietis

А где мною написано ,что в народно-гренадерных соединениях были только дети и инвалиды?

Я Вам пишу уже не первый пост про то ,что составе этих частей были люди до этого непризывные ,в силу разных причин,в т.ч. по болезни и возрасту, не прошедшие до этого военную подготовку,имевшие совершенно другие воинские специальности и т.п.

Vacietis писал(а) 03.02.2010 :: 17:21:52:
По чему вы думайте, что если дивизия разбита то осталис только тылы?


Чаще всего спасались тыловые службы.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #86 - 03.02.2010 :: 18:53:11
 
Дилетант писал(а) 03.02.2010 :: 17:46:22:
Я Вам пишу уже не первый пост про то ,что составе этих частей были люди до этого непризывные ,в силу разных причин,в т.ч. по болезни и возрасту, не прошедшие до этого военную подготовку,имевшие совершенно другие воинские специальности и т.п.


Вот мне непонятно, от куда вообще взяли что они там(дети и инвалиди) были? Дивизии создовалис переформеровая другие дивизии. Новобранци конечно тоже были, но мне непонятно то, откуда сведения что осталос их столь мало, что пришлос детей до инвалидов призывать.  Если интересует, здесь информация про эти дивизии. Не мало их воевали и на Востоке:
http://www.axishistory.com/index.php?id=775%29:
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #87 - 03.02.2010 :: 19:25:34
 
Vacietis писал(а) 03.02.2010 :: 18:53:11:
Если интересует, здесь информация про эти дивизии. Не мало их воевали и на Востоке:
http://www.axishistory.com/index.php?id=775%29:

Обожаю читать по-английски и по-немецки Смайл, но не могу понять, как из списка дивизий можно сделать вывод об их численности и составе Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #88 - 03.02.2010 :: 19:32:51
 
DC писал(а) 03.02.2010 :: 19:25:34:
Обожаю читать по-английски и по-немецки Смайл, но не могу понять, как из списка дивизий можно сделать вывод об их численности и составе


Там можно узнать как, где из которых частей они формеровалис и где воевали. О численности к сожалению нет информации там.
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #89 - 03.02.2010 :: 19:53:52
 
Нашол штатный состав и структуру Народно-гренадерской дивизии.
http://www.wwiivehicles.com/germany/organization/tables-of-organization-and-equi...

И так, отличие от пехотной, у которой были 9 пех. батальонов, у народно-гренадерской были только 6 пех. батальонов. Хотя во  время когда эти дивизии формеровалис в реальности(а не на бумаге) у многих пехотных дивизий тоже была сила только 6. пех. батальонов. дивизия исходя из реалии войны для Германии, была больше ориентированна на оборону. В ней было выше пропорция автоматического оружия чем в пехотной дивизии и больше пропорции оружие ближнего боя как например панзерфаусты. Формеровалис из ветеранов разбитих пехотных дивизий, солдатами которые отправилис от ранения, персонала луффтваффе, криегсмарине кка и чистично от людей которых до этого не взяли из за возраста - подросток и пожилых. В бою показывали себя по разному - некоторые сражалис ожесточайно и умело, некоторые у, которых было меньше или вообще мало подготовки показали себя плохо.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #90 - 03.02.2010 :: 20:34:37
 
Vacietis писал(а) 03.02.2010 :: 19:53:52:
В ней было выше пропорция автоматического оружия чем в пехотной дивизии и больше пропорции оружие ближнего боя как например панзерфаусты.



Тоже встречал мнение,что народно-гренадерская дивизия на уровне рота/батальон по плотности и насыщенности ( в т.ч. автоматического ) огня превосходила пехотную.
И лишь по артиллерии несколько уступала.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #91 - 03.02.2010 :: 22:52:46
 
Цитата:
Ну не совсем так, до Д-дня всё это хватало

Я извиняюсь, но не хватало. В начале 1944 в дивизии было 40 танков  и лишь треть положенных по штату бронеиранспортёров.
Цитата:
На протяжении следующих трех недель "Гитлерюгенд" сдерживала союзников, которые пытались взять Кан. Держалась отчаянно, но потери среди детей были таковы, что Мейер, не смотря на приказ, отвел оставшихся в живых .

Это каких детей? В дивизии на тот момент не было солдат младше 18 лет.
Цитата:
8 мая 1945 остатки 12 танковой дивизии с одним уцелевшим танком сдались 7-й американской армии.
Мейер утверждает, что оставалось 6 Т-4 и 9 "Пантер".
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #92 - 03.02.2010 :: 23:31:09
 
Лёва писал(а) 03.02.2010 :: 22:52:46:
Мейер утверждает, что оставалось 6 Т-4 и 9 "Пантер"


Про один танк и детей написал "Шпигель".
Наверх
« Последняя редакция: 03.02.2010 :: 23:36:25 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #93 - 04.02.2010 :: 08:25:14
 
Цитата:
Про один танк и детей написал "Шпигель".

У нас "Известия" тоже написали про суперпушку под Москвой.
"Шпигель" - не исторический журнал, просто газета. Да и для немцев восемнадцатилетние парни - тоже дети.
Просто я беру факты и цифры из истории дивизии.
Т.Миллер "Агония первого танкового корпуса СС - от Арденн до Будапешта".
Всё подробно, по дням. И вот как-то не возникает ощущения, что в Венгрии с Красной армией им пришлось тяжелее чем в Арденнах.
Разница лишь в одном. Гитлер, решая, где нанести контрудар, прикинул так: ну, окружим мы и уничтожим 20-30 советских дивизий, и что? Перелома не будет, слишком большой фронт. А вот если достигнуть такого результата в Арденнах, союзники надолго притихнут.
Впрочем, всё равно не вышло, хотя задумали неплохо. ГСМ и боеприпасов не хватало, сил не хватало. Да и нелётная погода месяцами не стоит.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #94 - 04.02.2010 :: 09:56:15
 
Лёва писал(а) 04.02.2010 :: 08:25:14:
Впрочем, всё равно не вышло, хотя задумали неплохо


Хм, сколько я немецких генералов читал - все в один голос говорили, что Арденны были чистой воды авантюрой и толку с них не могло быть никакого даже при самом благоприятном развитии событий.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #95 - 04.02.2010 :: 11:09:47
 
Цитата:
Хм, сколько я немецких генералов читал - все в один голос говорили, что Арденны были чистой воды авантюрой и толку с них не могло быть никакого даже при самом благоприятном развитии событий.

Тут вот какой нюанс. Сам удар был задуман неплохо и имел шансы на успех. Но в деталях был проработан не идеально. Дорог мало, немецкая техника устроила затор и даже в благоприятных условиях двигалась недостаточно быстро. Кое-где само направление удара было выбрано неудачно, ударь километром левее или правее - эффект был бы несравнимо выше.
Да и союзники среагировали довольно быстро, взорвали мосты. Артиллерия и сапёры там отличились. Так что изображать американцев какими-то трусами и неумехами, которые разбегались - несправедливо.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #96 - 04.02.2010 :: 11:48:42
 
Лёва писал(а) 04.02.2010 :: 08:25:14:
У нас "Известия" тоже написали про суперпушку под Москвой.
"Шпигель" - не исторический журнал, просто газета. Да и для немцев восемнадцатилетние парни - тоже дети.



Когда писал из "Шпигеля"как раз и рассчитывал ,что немецкое издание для немцев в статье про немцев, не будет писать бред.

Лёва писал(а) 04.02.2010 :: 08:25:14:
Разница лишь в одном. Гитлер, решая, где нанести контрудар, прикинул так: ну, окружим мы и уничтожим 20-30 советских дивизий, и что? Перелома не будет, слишком большой фронт.



1.А что немцы под Арденами окружили 20-30 дивизий союзников?
Почему же Вы с лёгкостью приписываете фюреру уверенность в окружении такого количества советских частей?

2.Практика боёв после "Цитадели" говорит об обратном.

3.Гитлер потому и атаковал англо-саксов,что там была реальная возможность успеха.
За время боёв во Франции вермахт узнал боевые качества и уровень союзников.
Напротив на Восточном фронте немцы не рассчитывали на успех в наступлении,задача  была одна:удерживать позиции.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #97 - 04.02.2010 :: 11:49:26
 
Лёва писал(а) 04.02.2010 :: 11:09:47:
Тут вот какой нюанс. Сам удар был задуман неплохо и имел шансы на успех. Но в деталях был проработан не идеально. Дорог мало, немецкая техника устроила затор и даже в благоприятных условиях двигалась недостаточно быстро. Кое-где само направление удара было выбрано неудачно, ударь километром левее или правее - эффект был бы несравнимо выше.
Да и союзники среагировали довольно быстро, взорвали мосты. Артиллерия и сапёры там отличились. Так что изображать американцев какими-то трусами и неумехами, которые разбегались - несправедливо.



Были 3 дороги там, но из за серьёзного сопротивления американцев, немцам удалос проломится только через одну. Такой важный перекрёсток как Бастонь они например взять так и не смогли.
У мемуаров есть одна характерная черта - стараться снизить свои ошибки, стараться их навалить на других(на пример на покойного Гитлера).
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #98 - 04.02.2010 :: 11:57:24
 
Дилетант писал(а) 04.02.2010 :: 11:48:42:
3.Гитлер потому и атаковал англо-саксов,что там была реальная возможность успеха.
За время боёв во Франции вермахт узнал боевые качества и уровень союзников.
Напротив на Восточном фронте немцы не рассчитывали на успех в наступлении,задачабыла одна:удерживать позиции.


Да Вермахт узнал - пришлос спешном порядке отступать из Франции на Германию.
С ударом в Арденах Гитлер собирался принудить союзников к сепаратному миру и сломать коалицию США и Великобритании. Да и думаю что большие потери в войне на внутренную политики США и Великобритании оставляет иное воздействия чем на внутренную политику тоталитарного СССР?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Почему Второй фронт был открыт так рано?
Ответ #99 - 04.02.2010 :: 14:43:02
 
Цитата:
А что немцы под Арденами окружили 20-30 дивизий союзников?
Почему же Вы с лёгкостью приписываете фюреру уверенность в окружении такого количества советских частей?

Генерал Йодль написал. "Русские имели слишком много войск, Даже если бы мы сумели уничтожить 30 дивизий, это ничего не меняло. С другой стороны, если бы мы уничтожили 30 дивизий на Западе, это составило бы треть армии вторжения". В Арденны бросили последние резервы. "Время работает против нас. Это действительно последняя возможность повернуть ход войныс в нашу пользу" Гитлер.

Цитата:
За время боёв во Франции вермахт узнал боевые качества и уровень союзников.
Напротив на Восточном фронте немцы не рассчитывали на успех в наступлении

И что, этот уровень оказался низким? Что-то с успехами у немцев было неважно. И  зачем немцы наступали на Будапешт?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 31
Печать