Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 269541 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #80 - 28.08.2009 :: 18:45:43
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 18:41:07:
Вы знакомы с исследованиями экономических взаимоотношений средневековых кочевников?


Вы сами-то понимаете, что спрашиваете?
Я почему-то боюсь, что специалистов в этом вопросе от науки - с гулькин нос. А вот спецы - сидят на барахолках и автомобильных ярмарках...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
recluse
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 215
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #81 - 28.08.2009 :: 18:51:32
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 18:07:18:
раз переписывались, то, естественно, злостно подделывались

Но зачем все. Есть варианты проще. Перевести или толковать как надо.

Сочинения Рашид ад-Дина, если память не изменяет, содержит указания на распространение буддизма в Китае. Где-то было путешествие начала 17 века в Китай, поискать нужно.


Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 18:07:18:
ошибка на ошибке


Если нечего сказать, можно и так.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #82 - 28.08.2009 :: 18:53:59
 
recluse писал(а) 28.08.2009 :: 18:51:32:
Но зачем все. Есть варианты проще. Перевести или толковать как надо.


Зачем? Смайл
Опять хитрые евреи русского человека крутят как хотят?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #83 - 28.08.2009 :: 18:57:11
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 18:38:34:
Я как филолог вам скажу, что кузнечный мех - это кузнечный мех.


  Для начала почитайте хотя бы киргизские народные сказки. Филологу вообще-то ...  такое утверждение...
Как-то сомнительно качество Вашего образования.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #84 - 28.08.2009 :: 18:58:40
 
recluse писал(а) 28.08.2009 :: 18:51:32:
Сочинения Рашид ад-Дина, если память не изменяет, содержит указания на распространение буддизма в Китае. Где-то было путешествие начала 17 века в Китай, поискать нужно.

память вам изменила, буддизм стал проникать в Китай еще с III в. до н.э.

recluse писал(а) 28.08.2009 :: 18:51:32:
Если нечего сказать, можно и так.

Смайл так я в какой-то теме ошибки ваши откомментил, во только не помню уже в какой

recluse писал(а) 28.08.2009 :: 18:51:32:
Но зачем все. Есть варианты проще. Перевести или толковать как надо.

понимаете, вариантов всегда куча, с таким же успехом можно утверждать, что Рашид-ад-Дин марсианин
Наверх
 
recluse
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 215
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #85 - 28.08.2009 :: 18:58:46
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 18:53:59:
Зачем?


Вы у них спросите.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #86 - 28.08.2009 :: 18:59:29
 
Кадука, вы так вообще ко всем источникам подходите?
С той позиции, что кузнечный мех, может быть, вовсе и не кузнечный мех?..
А "Иллиада" - это вообще тогда страсть Господня...
Там за каждым словом опасность?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #87 - 28.08.2009 :: 19:00:50
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 18:44:49:
натуральная торговля,


  А я знакома с трудами, где обосновывается абсурдность каких-либо рыночных отношений в среде кочевников.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #88 - 28.08.2009 :: 19:01:31
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 18:57:11:
  Для начала почитайте хотя бы киргизские народные сказки.


Они то тут каким боком?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #89 - 28.08.2009 :: 19:02:17
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 19:00:50:
А я знакома с трудами, где обосновывается абсурдность каких-либо рыночных отношений в среде кочевников.


Что? Овец не меняли?
Вообще не было натурального обмена?
Ссылки на труды в студию!
Рукоплескания!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #90 - 28.08.2009 :: 19:03:43
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 19:00:50:
А я знакома с трудами, где обосновывается абсурдность каких-либо рыночных отношений в среде кочевников.

хорошо, приводите труды, названия, авторов, где их можно посмотреть
тогда вопрос: отношения какого характера были у кочевников
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #91 - 28.08.2009 :: 19:03:59
 
"Сокровенное сказание" - древнейший литературный памятник монголов. Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык. Транскрипция была сделана в конце 14 века в учебных целях, чтобы китайцы могли учить монгольский язык. В частности, поэтому один из авторов транскрипции Сокровенного Сказания - Хо Юаньцзе - использовал при транскрипции так называемые "мнемонические иероглифы": очень во многих случаях для транскрипции того или иного слова используются иероглифы, подходящие не только по фонетике, но и по значению к соответствующему монгольскому слову. Язык, зафиксированный в данном памятнике, является очень архаичным монгольским языком, относящимся по классификации Н.Н.Поппе к Восточно-среднемонгольскому диалекту.

Сокровенное сказание, будучи наиболее обширным и литературно обработанным из древнейших монгольских памятников, представляет собой неоценимый источник по истории, языку и этнографии монголов. В него входят и стихотворные фрагменты, восходящие к народной поэзии, и прозаические части, представленные самыми разными жанрами: от легенд и элементов эпоса до образцов канцелярской речи.

Европейские ученые познакомились с "Сокровенным сказанием" благодаря архимандриту Палладию, служившему в Русской духовной миссии в Пекине. Он в 1866 году опубликовал перевод данного памятника.

Единственная (а так была важна!)монголо-китайская рукопись её была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх. Палладием (Кафаровым).

Вот,например, рассуждение специалиста:

Далее, для сравнительно-исторической монголистики не менее интересен и важен факт наличия в языке памятника слов общемонгольского характера, имеющих параллели в тюркских языках и являющихся в то же время общетюркскими. Слова этого типа обычно составляют объект исследования алтаистов. Таких слов в тексте "Сокровенного сказания..." встречается множество. Во всяком случае, нами выявлено свыше 600.
...для нас же здесь важно установление самого факта наличия в языке "Сокровенного сказания монголов" специфических слов тюркского происхождения.

http://www.kyrgyz.ru/?page=234

Интересно бы услышать комментарии о наличии такого количества тюркизмов в документе 1240 г.,причём не новоязов,а насущных.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #92 - 28.08.2009 :: 19:06:41
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 18:59:29:
С той позиции, что кузнечный мех, может быть, вовсе и не кузнечный мех?..


  Это может быть еще и символ, может быть обозначение какого-либо бога, значимости, преднамерения, знак судьбы и т.д. и т.п. Это а-зи-а-ты!!! И никак нельзя воспринимать все буквально, тем более в сказании.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
recluse
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 215
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #93 - 28.08.2009 :: 19:07:31
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 18:58:40:
понимаете, вариантов всегда куча, с таким же успехом можно утверждать, что Рашид-ад-Дин марсианин


Согласен, вариантов всегда много, можно толковать как хочется, или в рамках своих знаний.

На одной из веток с «драбом» пока разобрались, семь потов сошло. Или арабский язык не менялся?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #94 - 28.08.2009 :: 19:08:04
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 18:31:19:
Вам же написали про кузнечные меха?

Мало?..


Чего то я пропустил, что ли?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #95 - 28.08.2009 :: 19:09:02
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 19:03:43:
хорошо, приводите труды,


  Можно потом? Сейчас лень рыться. И можно от Вас ссылки об обратном?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #96 - 28.08.2009 :: 19:10:29
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 19:06:41:
Это может быть еще и символ, может быть обозначение какого-либо бога, значимости, преднамерения, знак судьбы и т.д. и т.п. Это а-зи-а-ты!!! И никак нельзя воспринимать все буквально, тем более в сказании.

простите, но это чушь
Сокровенное Сказание, написанное приблизительно в 1240-м первым монгольским ученым Шиги-Кутуху, который был также и верховным судьей, не является сказкой, это полноценный исторический источник с вкраплениями фольклорной истории

Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 19:03:59:
Интересно бы услышать комментарии о наличии такого количества тюркизмов в документе 1240 г.,причём не новоязов,а насущных.

Ужас и что в этом такого? известнейший трактат о тюркском языке был написан Махмудом Кашгарским в середине XI века
почему тюркизмов не должно быть в памятнике XIII века, если известно, что монгольский письменный язык формировался на основе уйгурского алфавите, уйгурский же на основе тюркского
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #97 - 28.08.2009 :: 19:12:13
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 19:09:02:
Можно потом? Сейчас лень рыться. И можно от Вас ссылки об обратном?

да хотя бы С.А.Плетневу "Кочевники средневековья" почитайте или статьи Н.Н.Крадина
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #98 - 28.08.2009 :: 19:19:27
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 19:10:29:
простите, но это чушь


  А Вы хорошо знакомы с менталитетом и фольклором азиатов?
  Как Вы, однако, категоричны.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #99 - 28.08.2009 :: 19:23:00
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 19:19:27:
А Вы хорошо знакомы с менталитетом и фольклором азиатов?

считаю, что неплохо
и если в источнике написано, что монголы использовали кузнечный мех - то вряд ли сие можно толковать как аллегорию
вот "Роман о Чингисхане" - это аллегория, воспроизводящая в себе результаты азиатских космографий об Александре Македонском, ну так это и литературное произведение, которое было распространено в среде элиты. Здесь же официальный исторический документ, который предназначался для того, чтобы максимально точно воспроизвести основные события жизни и деяний Чингисхана
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 56
Печать