Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 269810 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #100 - 28.08.2009 :: 19:24:40
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 19:10:29:
о монгольский письменный язык формировался на основе уйгурского алфавите, уйгурский же на основе тюркского


Чего то я совсем запутался:причём к языку-алфавит? Озадачен

Почитайте ссылку,там никто не ничего не отрицает,но  почему :дом,дитя,кони-тюркские слова? Ужас
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #101 - 28.08.2009 :: 19:25:40
 
Теперь обещанные монгольские ракетометы.
Думаю, что почти каждый из нас в детстве баловался пиротехникой.
Вопрос: кто из нас рискнул бы пальнуть из сего чуда техники?

Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #102 - 28.08.2009 :: 19:28:48
 
Хочу задать еще один вопрос специалистам.
Что Вы видите на нижеприведенном рисунке?
Наверх
 

Tamga.jpg (23 KB | )
Tamga.jpg

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
recluse
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 215
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #103 - 28.08.2009 :: 19:31:58
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 18:33:14:
конец XIV века, двуязычный текст: монгольский и китайский



На каком китайском?

Статейный список посольства Ф. И. Байкова в Цинскую империю.
1654 г. июня 25 —1657 г. июля 31 (Датируется по времени выезда посольства из Тобольска и возвращения его обратно.).


……И бусорманья веруют свою бусорманскую веру, а говорить по своему, мало помнят. А сказывают, что зашли деды наши и отцы в Китайское царство с Темир-Аксаком, а памятухов де ныне у нас про то нет, только де домышляемся по письмам.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Rus_kit1/61-80/74.h...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #104 - 28.08.2009 :: 19:34:54
 
recluse писал(а) 28.08.2009 :: 19:31:58:
На каком китайском?

на том, на котором китайцы говорят  Смайл
ну или пишут
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #105 - 28.08.2009 :: 19:55:20
 
Найдите десять отличий.

1. http://sword.org.ua/2008/10/22/dmitrijj_donskojj.html
Это русский доспех

2. http://www.kulpole.ru/index.php?ld=orugie
Это монгольский доспех

Разница на мой взгляд невелика.

Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #106 - 28.08.2009 :: 20:02:18
 
Рэмбо, вообразите себе английский доспех на первый взгляд тоже почти не отличается от германского, а германский от итальянского...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #107 - 28.08.2009 :: 20:06:01
 
1. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/349747
Монгольский шлем с маской

2. http://www.ois.org.ua/club/public/public1016.htm
Русский шлем с полумаской

Отличий практически нет.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #108 - 28.08.2009 :: 20:09:57
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 20:02:18:
Рэмбо, вообразите себе английский доспех на первый взгляд тоже почти не отличается от германского, а германский от итальянского...


Кстати Зилот. Как Вам монгольские ракетометы?
И если можно (я конечно сильно не настаиваю), но по-пробуйте ответить и на другой вопрос с рисунками.

Теперь по поводу шлемов.
Если брать европейские доспехи то их похожесть не удивляет - расстояния в европе очень маленькие.
А вот по классической версии между Монголией и Русью расстояние агромадное. Так что схожесть доспехов пости до мелочей в данном случае необъяснима.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #109 - 28.08.2009 :: 20:29:42
 
*зевнул*

Рэмбо, я с удовольствием завтра расскажу про монгольские доспехи и русские, потому что в этой тему разбираюсь чуток.
Сейчас эль и вяленая рыбка.
Всё завтра Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
recluse
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 215
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #110 - 29.08.2009 :: 09:23:15
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 19:34:54:
на том, на котором китайцы говорят 


Это вполне конкретный документ, не какие-то переводы с китайского на арабский и т.д., с датами и известными историческими личностями.

1654 г. июня 25 —1657 г. июля 31
Статейный список посольства Ф. И. Байкова в Цинскую империю
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Rus_kit1/61-80/74.h...


Байков говорит о Хух-Хото (Кококотане) –

-Кумирницы кирпишные, а верхи у них деланы по-руски, а крыты черепицею муравленою.
- а лавки деланы по-руски с заметы.
-  А пашни у них по-руски.

С какой стати на границе Монголии и Китая крыша храмов сделана по-русски?


И что происходило в Китае, в середине 17 века?
Посольство Байкова окончилось неудачей, да еще китайцы забыли свой прежний язык -«а говорить по своему, мало помнят».


И что делали казаки – отцы и деды  Байкова в Китае, не в качестве же пленных они там были?
Удивляет еще, что отцы и деды Байкова приходили с самим Тамерланом, и сообщает он  это как о естественном событии.

Почему казаки с Тамерланом «приходили» в Китай, не подскажете?
  «А сказывают, что зашли деды наши и отцы в Китайское царство с Темир-Аксаком 69, а памятухов де ныне у нас про то нет, только де домышляемся по письмам.»
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #111 - 29.08.2009 :: 10:09:43
 
Касаемо первых двух рисунков.

Честно, русский доспех какой-то аляповатый, а ордынский на ордынский ни фига не похож. Если только создан не под чудовищным влиянием европейского. Кольчуги у монгол использовались мало.

...

Вот стандартный комплекс монгольского ламеляра.
С очевидным влиянием китайских тенденций.

Ну а шлема...
Да, вы правы, русские и ПОЗДНИЕ монгольские шлема во многом дублируют друг друга. Такое ощущение, что монголам китайские шлема "не глянулись"

http://www.nsu.ru/aw/bookloader?id=94&part=resource

Вполне возможно, что форма русских и половецких шлемов их устроила куда больше. Так что отличить монгольский шлем от русского, действительно, задача не из простых - помочь может только орнаментальное обрамление, но надо иметь в виду, что в 15 веке русские оружейники, следуя моде, начинают наносить на шлема "псевдоарабскую" вязь.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #112 - 29.08.2009 :: 11:19:04
 
Zealot писал(а) 29.08.2009 :: 10:09:43:
Кольчуги у монгол использовались мало.

Не знаю, не знаю.
Первый же монгольский доспех на который я наткнулся в инете (пост №105) как раз кольчужный. А вот русский - уже из металлических пластин (рыбья чешуя).

Да, и кстати. Как историки в случае со шлемами разделяют - монгольский это шлем или русский?
Как тут уже приводился шлем с отверстием для плюмажа и с орнаментом на первый взгляд восточным. Но на самом деле орнамент не восточный а славянский с изображением мифической птицы Сирин. Получается, что шлем славянский? Или все же монгольский.

И Вы так и не ответили на вопрос: что за вязь изображена в моем посте №102 ?
Наверх
« Последняя редакция: 29.08.2009 :: 11:36:41 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #113 - 29.08.2009 :: 11:30:57
 
Посмотрите лучше, это просто случайность, у меня в команде парень сильно по монголам прибивается (парню, правда, 57 лет Очень довольный), так он мне мозг с этим доспехом выпил, я ему картинки искал.

Ламеляры и тегиляи были распространены на Руси, да.
Но таки у них был характерный внешний вид, никак не напоминающий китайские тенденции монголов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #114 - 29.08.2009 :: 11:37:38
 
Я там немного свой пост дополнил выше.
Уж извиняюсь, но определенная мысля приходит опосля.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #115 - 29.08.2009 :: 11:38:06
 
...

К качеству стегла не докапываться, это начальный проект Смайл и на ногах тоже черти что -  а вот корпусный доспех примерно то самое.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #116 - 29.08.2009 :: 11:41:53
 
Rambo писал(а) 29.08.2009 :: 11:19:04:
Как тут уже приводился шлем с отверстием для плюмажа и с орнаментом на первый взгляд восточным. Но на самом деле орнамент не восточный а славянский с изображением мифической птицы Сирин.


Нет, это восточная, а не славянская птичка.

Сразу скажу, нет. я не очень большой специалист в отличиях русских и монгольских шлемов. Вот как отличить германский салед от английского или как шапель от айзенхуда - знаю точно.
Тут же немного теряюсь. Но в начале следующей недели могу задать вопрос людям,которые тут секут, тогда отвечу.

Что за вязь - понятия не имею, я таки не декоратор.
Вы объясняйте сразу, не пользуйтесь методом новохронологов, которые закидывают удочку - я стараюсь не реагировать на такие вещи. Говорите по существу.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #117 - 29.08.2009 :: 11:44:15
 
Скорее всего вы хотите сказать.что это декорирующий рисунок - первые три изображения монгольские, вторые три - русские. Я прав?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #118 - 29.08.2009 :: 11:55:28
 
Zealot писал(а) 29.08.2009 :: 11:44:15:
Скорее всего вы хотите сказать.что это декорирующий рисунок - первые три изображения монгольские, вторые три - русские. Я прав?..

На самом деле все эти рисунки русские. Но историки по непонятным причина относят их к монгольской вязи, утверждая, что это так называемая тамга, которая наносилась на монгольские монеты.

Теперь посмотрим на более ранние русские узоры и на более поздние (когда монголо-татар еще или уже не было).

Наверх
 

Tamga1.jpg (24 KB | )
Tamga1.jpg
Tamga2.jpg (28 KB | )
Tamga2.jpg
tamga3.jpg (30 KB | )
tamga3.jpg

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #119 - 29.08.2009 :: 12:41:31
 
Но ведь и это еще не все.
Вот например "монголо-татарская" тамга на европейском доспехе.

Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 56
Печать