Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 32
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 176569 раз)
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #60 - 04.09.2009 :: 17:35:27
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 17:26:35:
Рось (в Украине и Белоруссии), Россава, Россавица, Русановцы, Русановка, Русаново, Старая Русса, Порусье, Русь.

Сомневаюсь, что Русановцы, Русановка и Русаново это от времен Киевской Руси. Но даже если так, что с того? Вот имеют антинорманисты Старую Русу и как они интерпретируют этот факт в свою пользу?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и русь
Ответ #61 - 04.09.2009 :: 17:42:13
 
Todd писал(а) 04.09.2009 :: 17:34:56:
а им это надо было после себя что нить остовлять. Торговали себе спокойно и все, да и асимилировались потихоньку

Ну и оставались бы купцами и воинами, чего ко власти то лезть.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #62 - 04.09.2009 :: 17:45:15
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 17:42:13:
Ну и оставались бы купцами и воинами, чего ко власти то лезть.

защтщать свое торговое предприятие! Что вылилось с походы на византию
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #63 - 04.09.2009 :: 17:45:50
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 17:30:55:
А Калевала что нам скажет?

Вы это всерьез? Что такое Калевала? Это народные песни, собранные Лённротом в Карелии в XIX веке. Наши былины, записанные в Архангельской губернии  тоже могут считаться в таком случае достоверным источником по истории Киевской Руси. И что с того, что там вместо печенегов везде действуют татары?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и русь
Ответ #64 - 04.09.2009 :: 17:50:02
 
Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 17:45:50:
Вы это всерьез? Что такое Калевала? Это народные песни, собранные Лённротом в Карелии в XIX веке. Наши былины, записанные в Архангельской губернии  тоже могут считаться в таком случае достоверным источником по истории Киевской Руси. И что с того, что там вместо печенегов везде действуют татары?

Значит кроме скандинавских сагов ничего более и не привлечь.
Какие тогда доказательства этому:
Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 17:12:49:
Русь и варяги явления не чисто скандинавского, а скандинаво-финского мира.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #65 - 04.09.2009 :: 17:57:45
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 17:33:17:
начит археология по-боку?

Разумеется нет. Я просто считаю, что должен существовать приоритет источников. Пальма первенства - за письменными источниками. Археология (пока, по крайней мере) может лишь добавить к ним какие-то новые интересные детали. Опровергнуть письменный источник удается ей  крайне редко, да и то лишь тогда, когда на помощь приходят нестандартные методы (вроде определения возраста бревен по рисунку годовых колец). Я думаю, антинорманисты постоянно апеллируют к археологии скорее от бессилия и от недостатка серьезных аргументов. Свести дискуссию об обстоятельствах образования Древнерусского государства к заурядному спору разных археологических школ - это их заветная мечта.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и русь
Ответ #66 - 04.09.2009 :: 18:00:49
 
Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 17:45:50:
Наши былины, записанные в Архангельской губерниитоже могут считаться в таком случае достоверным источником по истории Киевской Руси. И что с того, что там вместо печенегов везде действуют татары?


Былины (а также былички, сказания и др.) собирали не только в Архангельске. Татары, соловей разбойник и др. - собирательный образ врага. Читайте Проппа, Афанасьева, Азбелева, Голенищева-Кутузова.
Померанцева Э.В. Устные рассказы о мифических существах и их жанровые особенности. //Русское народное поэтическое творчество. Хрестоматия по фольклористике: Учеб.пособие для филол.спец./Сост. Ю.Г. Круглов. ― М., 1986. ― С.280-286.

Путилов Б.Н. Героический эпос и действительность. Л., 1988 ― 225 с.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #67 - 04.09.2009 :: 18:04:40
 
Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 17:57:45:
Разумеется нет. Я просто считаю, что должен существовать приоритет источников. Пальма первенства - за письменными источниками. Археология (пока, по крайней мере) может лишь добавить к ним какие-то новые интересные детали. Опровергнуть письменный источник удается ейкрайне редко, да и то лишь тогда, когда на помощь приходят нестандартные методы (вроде определения возраста бревен по рисунку годовых колец). Я думаю, антинорманисты постоянно апеллируют к археологии скорее от бессилия и от недостатка серьезных аргументов.

Смайл да ну
недооцениваете вы роль археологии
письменные источники изучены достаточно подробно, новых письменных данных уже явно не появится, а археология постоянно накапливает материал для изучения
так, например, анализ археологических материалов народов Южной Балтики во многом привели известного исследователя В.В.Фомина к мысли о том, что варяги имеют южнобалтийское происхождение, с чем я лично целиком согласен
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #68 - 04.09.2009 :: 18:05:18
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 17:50:02:
Значит кроме скандинавских сагов ничего более и не привлечь

Если Вы интересовались моей точкой зрения, которая обстоятельно изложена вначале, то знаете мои аргументы. Конечно, они тоже уязвимы, но по крайней мере дают (кстати, не без помощи археологии) объяснения некоторым фактам, которые антинорманизм не в состоянии объяснить.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и русь
Ответ #69 - 04.09.2009 :: 18:09:22
 
Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 18:05:18:
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 17:50:02:
Значит кроме скандинавских сагов ничего более и не привлечь

Если Вы интересовались моей точкой зрения, которая обстоятельно изложена вначале, то знаете мои аргументы. Конечно, они тоже уязвимы, но по крайней мере дают (кстати, не без помощи археологии) объяснения некоторым фактам, которые антинорманизм не в состоянии объяснить.

Может быть по пунктам бы расписали какие это факты, которые антинорманисты не могут объяснить.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #70 - 04.09.2009 :: 18:13:58
 
Dark_Ambient писал(а) 04.09.2009 :: 18:04:40:
письменные источники изучены достаточно подробно, новых письменных данных уже явно не появится, а археология постоянно накапливает материал для изучения
так, например, анализ археологических материалов народов Южной Балтики во многом привели известного исследователя В.В.Фомина к мысли о том, что варяги имеют южнобалтийское происхождение, с чем я лично целиком согласен

Насчет археологии согласен - это наука с большим будущим. Поясните насчет южнобалтийском происхождении руси (ободриты-руги?).  О самом Фомине я невысокого мнения. Редкостная способность лить воду! Среди историков-антинорманистов это один из самых бесцветных.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #71 - 04.09.2009 :: 18:20:49
 
Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 18:13:58:
О самом Фомине я невысокого мнения. Редкостная способность лить воду! Среди историков-антинорманистов это один из самых бесцветных.

Смайл видимо вы его монографию "Варяги и Варяжская Русь не читали"

Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 18:13:58:
Поясните насчет южнобалтийском происхождении руси (ободриты-руги?).

Смущённый а я не спец, так что звиняйте, просто высказал свое мнение
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #72 - 04.09.2009 :: 18:21:46
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 18:09:22:
Может быть по пунктам бы расписали какие это факты, которые антинорманисты не могут объяснить.

Юстиниан! Что же мы все кружимся вокруг одних и тех же вопросов? Знаете, я буду Вам бесконечно благодарен и тут же сам сделаюсь завзятым антинорманистом, если Вы мне доходчиво объясните, откуда взялся этноним "русь". Сделайте одолжение. Но только не начинайте эту старую песню про реку Рось и про ругов с острова Рюген. Имейте мужество признать, что все теории в этом духе чистой воды уловки.
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2009 :: 10:04:51 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и русь
Ответ #73 - 04.09.2009 :: 18:25:08
 
Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 18:21:46:
Имейте мужество признать, что все теории в этом духе чистой воды уловки.

Такие же уловки считать русь производной от гребцов.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и русь
Ответ #74 - 04.09.2009 :: 18:42:14
 
Коль речь зашла об археологических источниках, то Седов и Лебедев доказывают, что пока данных очень мало. Имеющие артефакты трудно идентифицировать: славянские это вещи или скандинавские. Но чем больше находок будет, тем больше знаний мы почерпнем.
"А пока остается только гадать и строить гипотезы"  - это сказал в своем докладе Серов В.В.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #75 - 04.09.2009 :: 20:24:37
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 18:25:08:
Такие же уловки считать русь производной от гребцов.


Согласитесь, Юстиниан, что в теории, на которую Вы намекаете, есть две составляющие. Первая объясняет образование финского Ruotsi от шведского roter. Согласен, что она громоздка и имеет в себе натяжки. Но вторая составляющая, объясняющая переход Ruotsi  в русь логична и изящна.  В конце концов, не так важно происхождение слова Ruotsi, важно, что оно действительно находилось в употреблении.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и русь
Ответ #76 - 04.09.2009 :: 20:25:41
 
Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 18:21:46:
Знаете, я буду Вам бесконечно благодарен и тут же сам сделаюсь завзятым антинорманистом, если Вы мне доходчиво объясните, откуда взялся этноним "русь"


Почему вам не нравяться Россоманы(люди Росс), которые были под властью готов Германариха.
Позже роксоланы ,возможно теже россоманы отступившие
на кавказ.
Чем они плохи.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #77 - 04.09.2009 :: 20:26:16
 
Лисенок писал(а) 04.09.2009 :: 18:42:14:
Коль речь зашла об археологических источниках

Именно об этом я говорил.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и русь
Ответ #78 - 04.09.2009 :: 20:29:06
 
Стрелец писал(а) 04.09.2009 :: 20:25:41:
Почему вам не нравяться Россоманы(люди Росс), которые были под властью готов Германариха.
Позже роксоланы ,возможно теже россоманы отступившие
на кавказ.
Чем они плохи.


Тем же, как утверждать, что славянин происходит от лат. склав, что обозначает раб. Мол славяне - рабы, поэтому они и называются славяне.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и русь
Ответ #79 - 04.09.2009 :: 20:30:41
 
Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 20:24:37:
Но вторая составляющая, объясняющая переход Ruotsiв русь логична и изящна.


Да логична, только вот с трудом в голове укладывается, что по прозвищу дружины, а именно дружинники-гребцы могли себя так называть, назвали весь народ.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 32
Печать