Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 32
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 177373 раз)
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #40 - 03.09.2009 :: 13:20:36
 
EvS писал(а) 03.09.2009 :: 11:29:15:
Вы торопитесь?

Не  то что тороплюсь, просто я уже пытался пройти этой дорогой, и она привела в тупик. Мне понятна Ваша основательность: начать с самого начала и продвигаться вперед, детально разбирая все вопросы, так чтобы за спиной не оставалось никаких неясностей. Но это, к сожалению, невозможно. Уже  давно доказано, что сообщения летописца в начальной части "Повести..." в силу их двойственности и противоречивости не поддаются однозначному толкованию.
Я предлагаю Вам взглянуть на проблему шире. Ведь варяги упоминаются не только в начальной части летописи. Они достаточно активно действуют в нашей истории на протяжении полутора столетий. Есть по крайней мере еще два события, в которых варяги сыграли далеко не последнюю роль. 1)Война Владимира против Ярополка.
2)Война Ярослава Мудрого против его братьев Святополка и Мстислава. Давайте выясним, кто скрывался под именем "варягов" в эту более позднюю эпоху. Благо, у нас для этого больше возможностей и больше источников. Если мы будем твердо знать, кто такие варяги в начале XI века, нам легче будет ориентироваться в свидетельствах источников о более ранних событиях.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #41 - 03.09.2009 :: 13:40:53
 
EvS писал(а) 03.09.2009 :: 11:29:15:
Как понять выражение скандинав без(вне) Скандинавии?

Это значит, "выходец из Скандинавии, "осевший" в чужих землях". Этим варяг отличается от собственно "скандинава", живущего у себя на родине. Согласен, что это понятие кажется на первый взгляд несколько расплывчатым. Но оно охватывает все нюансы смысла, присущие этому слову. Под определение "варяг" в этом случае подходят: 1)викинги, берущие дань с прибрежных народов, 2)купцы-скандинавы, живущие в чужих землях, 3)наемные дружинники-скандинавы, находящиеся на службе иноземного государя, 4)колонисты-скандинавы, создавшие свои опорные пункты на восточном берегу Балтики.
Наверх
« Последняя редакция: 03.09.2009 :: 13:49:52 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: Варяги и русь
Ответ #42 - 03.09.2009 :: 17:20:47
 
Мне кажется, другой теории, помимо норманнской, просто не существует. Только она позволяет непротиворечиво свести воедино информацию самых разных источников: записей самого летописца, договоров между русами и византийцами, Бертинских анналов, трактата Константина Багрянородного, плюс мнение лингвистов о соответствии словообразований "руотси-русь" и "суоми-сумь". Что касается варягов ранних и поздних, то ведь все сообщения летописи о них принадлежат позднему времени: понятно же, что летописец, описывая события двухсотлетней давности,  пользовался современной ему терминологией.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #43 - 03.09.2009 :: 19:33:53
 
Цитата:
Мне кажется, другой теории, помимо норманнской, просто не существует.


А Вы про другие-то хоть что-нибудь слышали?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #44 - 03.09.2009 :: 20:59:18
 
Цитата:
Я предлагаю Вам взглянуть на проблему шире. Ведь варяги упоминаются не только в начальной части летописи.


Безусловно. Ограничиваться одной летописью было бы глупо. Просто не хотелось бы все в кучу мешать. Так что пока от летописи отойдем. Правда, наверное стоит отметить еще один момент- написание слова варяги. В летописях они пишутся как варязи.

   В Скандинавии термин( обзовем это пока так) известен в форме "вэринг"(vaering). Но слово не скандинавское, да и не русское, так что в разных языках могло иметь разные по смыслу значения.
   Попробуем разобраться кого так называли в Скандинавии.
В записанной Снорри Стурлусоном "Саге о людях из Лаксдаля" рассказывается о Болле Боллесоне- реальном историческом лице, знаменитом в Исландии герое.
"Когда Болле провел одну зиму в Дании, он решил отправиться в более отдаленные страны, и не прежде остановился в своем путешествиии, чем прибыл в Миклигард( Константинополь); он провел там короткое время, как вступил в общество вэрингов." Сам Снорри от себя добавляет : " У нас нет предания, чтобы кто-то из норманнов служил у константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле. Он провел там много зим и во всех опасностях являлся храбрейшим и всегда первым; подлинно, вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе". Датой его прибытия в Константинополь считается 1026 или 1027 годы.
   Сага о Виге-Стире повествует о вэрингах Гесте и Торстейне.  "Гест видел, что не в состоянии держаться против происков Торстейна в Норвегии, и отправился на юг в Миклигард и нанялся там служить с вэрингами; он рассчитывал там быть лучше скрытым. До Торстейна дошли о том вести, и он в то же лето отправился в Миклигард. Но такой обычай у вэрингов и норманнов, что день они проводят в играх и борьбе. Торстейн, вступивший в среду вэрингов, застал Геста во время борьбы, выхватил меч и ранил его. Вэринги подбежали и хотели тотчас убить Торстейна, потому что был такой закон, что если кто покусится на жизнь другого во время игры, то должен потерять свою. Но сам Гест освободил Торстейна, заплатив за него выкуп и потом помирившись с ним". Эти события относят к 1011 году.
  Из этих отрывков можно сделать выводы:
Хотя вторая сага повествует о более раннем времени, но тем не менее в обоих события происходят не ранее первой трети 11 века. Других скандинавов, которых бы называли вэрингами в более раннее время, сами скандинавы не знают. Кроме того, ко времени пребытия вышеозначенных героев в Константинополь, вэринги- уже сформировавшееся общество со своими обычаями и законами.
 
Мнение о скандинавском происхождении вэрингов основывается на  сведениях саги о Харальде Суровом. В ней он выступает предводителем константинопольских вэрингов, совершающим со своими земляками чудеса храбрости, завоевывашим для императора Василия II Болгаробойцы десятки городов и целые страны, после чего, получив щедрое вознаграждение, возвращающегося на родину. Но византийский писатель 11 века Кекавмен пишет, что Харальд " привел ... с собой и войско, пятьсот отважных воинов". Т.е. отряд викингов Харальда просто влился в ряды вэрингов, а с таким количеством бойцов вполне возможно что скандинавы стали там преобладающим элементом. Но и здесь время событий вторая треть 11 века. Кроме того есть виса скальда Вальгарда:
"... Тотчас ты, потомок шлемоносцев( это о Харальде),
Приказал повесить, тех что держали стражу,
Ты так повернул дело,
Что менее стало вэрингов."
Т.е. здесь вэринги для Харальда чужие люди, не соплеменники.

Все на сегодня выдохся. Продолжение следует ...
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #45 - 04.09.2009 :: 10:32:07
 
EvS писал(а) 03.09.2009 :: 20:59:18:
Безусловно. Ограничиваться одной летописью было бы глупо. Просто не хотелось бы все в кучу мешать. Так что пока от летописи отойдем. Правда, наверное стоит отметить еще один момент- написание слова варяги. В летописях они пишутся как варязи.

В Скандинавии термин( обзовем это пока так) известен в форме "вэринг"(vaering). Но слово не скандинавское, да и не русское, так что в разных языках могло иметь разные по смыслу значения.

1)Я считаю, что разговор о варягах разумнее всего начать не с византийских "вэрингов", а с войны Ярослава против Святополка. Потому, что мы имеем здесь тот редкий случай, когда "концы" определенно "сходятся с концами". Наша летопись сообщает, что, готовясь к борьбе с отцом, Ярослав собрал в Новгороде множество варягов. В дальнейшем варяги активно участвовали во всех походах этого князя вплоть до столкновения его с братом Мстиславом. О тех же событиях (пусть с большим количеством ошибок и явных нелепостей) повествует знаменитая "Эймундова сага" (вернее "прядь", потому что речь идет о вставном рассказе в составе "Саги об Олаве Святом"). Таким образом, мы как бы слышим здесь голос этих самых варягов и смотрим на происходящее ихними глазами. Нет никаких сомнений, что это скандинавы. О теснейших связях  Ярослава со Швецией говорит заключенный как раз в это время брак его с дочерью шведского конунга Олава Ингигердой. Событие это, отмеченное в нашей летописи достаточно лаконично, упоминается в сагах с целым рядом любопытных деталей.
2)Если во времена Ярослава под словом "варяг" понимали "наемный дружинник скандинавского происхождения" (а этого, насколько я знаю, не отрицают даже самые упертые антинорманисты) вполне естественно предположить тоже самое для эпохи Владимира. Временной разрыв между ними (35-40 лет) невелик, и вряд ли ситуация могла за эти годы кардинально перемениться. Из саг мы знаем, что скандинавы часто бывали в это время на Руси и чувствовали себя здесь очень комфортно. Несколько лет при дворе Владимира провел будущий норвежский конунг Олав Трюггвасон. Простые бонды так же находили здесь дружественный прием. ("Поехал тогда Бьёрн с купцами на восток в Гардарики к Вальдимару конунгу; пробыл он там всю зиму, и было ему хорошо у конунга". ("Сага о Бьёрне")). Короче говоря, весьма естественно будет признать, что во времена Владимира словом варяги так же обознаются пришлые скандинавы.
3)От Владимира логично перейти к византийским "верингам". Вы пишите, что Болли был "первым норманном" на службе у императора? Но цитируемое Вами место на самом деле звучит далеко не так категорично. "И после того как Болли провел зиму в Дании, он отправился в дальние страны и не прерывал своего путешествия, пока не прибыл в Миклагард. Недолго пробыл он там, как вступил в варяжскую дружину. Мы никогда не слышали раньше, чтобы какой-нибудь норвежец или исландец до Болли, сына Болли, стал дружинником короля Миклагарда". ("Исландские саги", М. 1956, с. 427-428). Как видите, о  шведах здесь ничего не говорится. Да это было бы и странно! Ведь из нашей летописи мы знаем, что по окончании войны с Ярополком Владимир отослал в Византию большой отряд своих варягов. Эпоха Василия II была необычайно бурной. Император всегда имел нужду в хороших солдатах. Поэтому, я думаю, с тех самых пор варяги и прижились в Константинополе. Нет ничего удивительного в том, что Харальд Суровый застал в Византии множество "верингов". Скорей всего, в большинстве своем это были шведы. По крайней мере "Сага о Харальде суровом" нигде не упоминает о том, что между дружиной Харальда и "верингами" существовали какие-то этнические различия.
4)О самом слове "варяг". Я уже писал  в ветке у Юстинана, но повторюсь здесь еще раз: на мой взгляд, вполне разумное толкование этому слову дал "отец норманизма" Байер. Он, как известно, производил его от эстонского varas - разбойник. Видимо, непосредственно от этого слова произошла летописная форма "варязи". Далее, как я думаю, это слово вполне могло стать самоназванием для пришлых скандинавов. Но они, что вполне естественно, могли его переосмыслить. По созвучию с "varas" они могли называть себя "варангами", где var - древне-норманнское «верность», «обет». Суффикс  -eng не встречается  ни в славянском, ни в греческом языках, но он присутствует в германских языках. Так что слово это по форме "вполне скандинавское". От него  могло образоваться славянское "варяг", греческое "веринг" и арабское "варанк".
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2009 :: 10:44:12 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и русь
Ответ #46 - 04.09.2009 :: 15:04:06
 
Старец писал(а) 03.09.2009 :: 17:20:47:
Мне кажется, другой теории, помимо норманнской, просто не существует. Только она позволяет непротиворечиво свести воедино информацию самых разных источников: записей самого летописца, договоров между русами и византийцами, Бертинских анналов, трактата Константина Багрянородного, плюс мнение лингвистов о соответствии словообразований "руотси-русь" и "суоми-сумь". Что касается варягов ранних и поздних, то ведь все сообщения летописи о них принадлежат позднему времени: понятно же, что летописец, описывая события двухсотлетней давности,  пользовался современной ему терминологией.

Вопросы:
1. Почему в скандинавских сагах нет упоминания про русов/росов, а варяги только в 11 веке упоминаются?
2. Почему топонимов с названием русов/росов на землях восточных славян полно, а в Скандинавии похожих только несколько (и то, типа Рослагена)?
3. Почему Перуном и Велесом клянется дружина князей Олега и Игоря, а не Одином и Тором?
4. Почему археологический материал из Восточной Европы дает очень мало вещей скандинавского происхождения (особенно в Поднепровье)?
5. Почему не было скандинавского влияния на язык, быт, культуру восточных славян?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #47 - 04.09.2009 :: 15:56:48
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 15:04:06:
1. Почему в скандинавских сагах нет упоминания про русов/росов, а варяги только в 11 веке упоминаются?

В скандинавских сагах прям все упоминаются походы?Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 15:04:06:
2. Почему топонимов с названием русов/росов на землях восточных славян полно, а в Скандинавии похожих только несколько (и то, типа Рослагена)?

а почему в македонии не было городов с названием александрия и топонимов? А во всем мире встречаются?Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 15:04:06:
3. Почему Перуном и Велесом клянется дружина князей Олега и Игоря, а не Одином и Тором?

это вы откуда взяли? И в каком году сие было написано? Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 15:04:06:
4. Почему археологический материал из Восточной Европы дает очень мало вещей скандинавского происхождения (особенно в Поднепровье)?

Зачем им скандинавские вещи? Вам мало схожего доспеха и похожих мечей? Скандинавы очень легко перенимали что либо от других народов. Да и это было не переселение всех скандинавовЮстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 15:04:06:
5. Почему не было скандинавского влияния на язык, быт, культуру восточных славян?

еще раз это было не переселение народов. Это славяне повлияли на переселившихся скандинавов
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и русь
Ответ #48 - 04.09.2009 :: 17:02:24
 
Todd писал(а) 04.09.2009 :: 15:56:48:
В скандинавских сагах прям все упоминаются походы?

Но ведь ни одного слова нет. Подмигивание

Todd писал(а) 04.09.2009 :: 15:56:48:
а почему в македонии не было городов с названием александрия и топонимов?

Вы в этом уверены?

Todd писал(а) 04.09.2009 :: 15:56:48:
это вы откуда взяли? И в каком году сие было написано?

Читайте договора между русами и греками в древнерусских летописях. А также на пантеон Владимира посмотрите. Смайл

Todd писал(а) 04.09.2009 :: 15:56:48:
еще раз это было не переселение народов. Это славяне повлияли на переселившихся скандинавов

Так резко повлияли, что и следов никаких не оставили. Класс
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #49 - 04.09.2009 :: 17:12:49
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 15:04:06:
Почему в скандинавских сагах нет упоминания про русов/росов, а варяги только в 11 веке упоминаются?

Русь и варяги явления не чисто скандинавского, а скандинаво-финского мира. Они существовали вне Скандинавии. Это как на войне: часто тот, кто стреляет, не видит взрыва.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #50 - 04.09.2009 :: 17:16:18
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 15:04:06:
Почему топонимов с названием русов/росов на землях восточных славян полно, а в Скандинавии похожих только несколько (и то, типа Рослагена)?

Полно? Рось, Руса, Порусье... Что-то больше не припомню. И разве это так важно? Ведь норманисты давно признали, что речь ни в коем случае не идет о завоевании. Добровольное призвание. А это вещи разные.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #51 - 04.09.2009 :: 17:26:02
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 17:02:24:
Так резко повлияли, что и следов никаких не оставили.

какие следы после себя могут оставить воины!Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 17:02:24:
Читайте договора между русами и греками в древнерусских летописях. А также на пантеон Владимира посмотрите.

ну так а древне руские летописи когда состовлялись?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и русь
Ответ #52 - 04.09.2009 :: 17:26:35
 
Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 17:16:18:
Полно? Рось, Руса, Порусье...

Рось (в Украине и Белоруссии), Россава, Россавица, Русановцы, Русановка, Русаново, Старая Русса, Порусье, Русь.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #53 - 04.09.2009 :: 17:27:24
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 15:04:06:
Почему археологический материал из Восточной Европы дает очень мало вещей скандинавского происхождения (особенно в Поднепровье)?

У меня есть некоторые сомнения в отношении того, что современная археология умеет достаточно точно интерпретировать найденные вещи по этническому признаку. Конечно, кочевника от земледельца отличить можно. НО как отличишь могилу русского дружинника IX века от могилы современного ему шведа, умершего в Новгородской земле? Здесь столько нюансов. А если русь не чистые скандинавы, а потомки шведских колонистов долгое время проживавшие в финоязычной среде? Как их древности отличить от славяно-финских древностей тех же словен?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и русь
Ответ #54 - 04.09.2009 :: 17:28:25
 
Todd писал(а) 04.09.2009 :: 17:26:02:
какие следы после себя могут оставить воины!

А, значит они были только воинами-наемниками, а не правителями. А правители после себя должны были чего-нибудь-то и оставить.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #55 - 04.09.2009 :: 17:30:39
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 15:04:06:
Почему не было скандинавского влияния на язык, быт, культуру восточных славян?

В принципе я уже касался этого вопроса выше. Однако мне попадались в прошлом несколько любопытных работ о следах чудского влияния. Но я сейчас не готов предметно говорить по этому вопросу.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и русь
Ответ #56 - 04.09.2009 :: 17:30:55
 
Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 17:12:49:
Русь и варяги явления не чисто скандинавского, а скандинаво-финского мира.

И что с того, если упоминаний нет в скандинавских сагах. А Калевала что нам скажет?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и русь
Ответ #57 - 04.09.2009 :: 17:32:28
 
Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 17:30:39:
Однако мне попадались в прошлом несколько любопытных работ о следах чудского влияния. Но я сейчас не готов предметно говорить по этому вопросу.

Интересно почитать, если конечно это та чудь, а не какая-нибудь мифологическая (на форуме про это упоминали).
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и русь
Ответ #58 - 04.09.2009 :: 17:33:17
 
Рыжов К.В. писал(а) 04.09.2009 :: 17:27:24:
У меня есть некоторые сомнения в отношении того, что современная археология умеет достаточно точно интерпретировать найденные вещи по этническому признаку. Конечно, кочевника от земледельца отличить можно. НО как отличишь могилу русского дружинника IX века от могилы современного ему шведа, умершего в Новгородской земле? Здесь столько нюансов. А если русь не чистые скандинавы, а потомки шведских колонистов долгое время проживавшие в финоязычной среде? Как их древности отличить от славяно-финских древностей тех же словен?

Значит археология по-боку?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #59 - 04.09.2009 :: 17:34:56
 
Юстиниан писал(а) 04.09.2009 :: 17:28:25:
А, значит они были только воинами-наемниками, а не правителями. А правители после себя должны были чего-нибудь-то и оставить.

а им это надо было после себя что нить остовлять. Торговали себе спокойно и все, да и асимилировались потихоньку
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 32
Печать