Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 32
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 177585 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #20 - 28.08.2009 :: 01:03:01
 
Стрелец писал(а) 27.08.2009 :: 16:17:37:
1.то ,что обе имели госудорствооброзующее влияние и для германцов и для славян.


А когда эти государствообразующие скандинавы образовали собственное государство?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #21 - 28.08.2009 :: 11:08:31
 
EvS писал(а) 28.08.2009 :: 00:13:43:
А как делался вывод о количественном примуществескандинавских народов в приведенном отрывке, если перечисление искуственно оборвано.

Обращаю Ваше внимание на то, что в этой части работы как раз не делается никаких определенных выводов. Речь идет только о предположениях и ассоциациях. Ничего категоричного. Общей тон чисто ознакомительный. Более подробно (насколько это возможно в рамках небольшой статьи) вопрос о варягах разбирается в главке "Кто такие варяги?" Она не поместилась в "окошке" и содержится в приложенном файле.
Наверх
« Последняя редакция: 28.08.2009 :: 11:29:40 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #22 - 28.08.2009 :: 11:21:30
 
EvS писал(а) 28.08.2009 :: 00:18:00:
Отрывок надо понимать этот:
«Из Руси можно идти по Волге в Болгары и Хвалисы (древнерусское название Хорезма – прим. К.Р.), и дальше на восток пройти в удел Сима, а по Двинев землю варягов, от варяг до Рима, от Рима же до племени Хама».

Нет, это отрывок о потомках Иафета: "...Потомки Иафета также: варяги, шведы, нормане, готе, русь, англы, волохи, римляне, немцы..."
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #23 - 28.08.2009 :: 12:29:57
 
Цитата:
Речь идет только о предположениях и ассоциациях.


Ну так и предположения должны как-то аргументироваться. Это же не метод свободных ассоциаций.

Цитата:
Более подробно (насколько это возможно в рамках небольшой статьи) вопрос о варягах разбирается в главке "Кто такие варяги?" Она не поместилась в "окошке" и содержится в приложенном файле.


Об этом тоже поговорим, только за недостатком времени все сразу не охватить.

Цитата:
Нет, это отрывок о потомках Иафета


Ага. Будем считать что не разобрался.
Тем не менее вопрос, который стоило задать первым- Почему только ПВЛ?
Почему нет хотя бы той же Никоновской летописи?
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #24 - 28.08.2009 :: 14:49:43
 
EvS писал(а) 28.08.2009 :: 12:29:57:
Тем не менее вопрос, который стоило задать первым- Почему только ПВЛ?
Почему нет хотя бы той же Никоновской летописи?

Говоря о летописных свидетельствах, я постоянно апеллирую, во-первых, к Новгородской первой летописи младшего извода, и, во-вторых к "Повести временных лет" (под которой фактически подразумевается искусственно созданная в ХХ веке компиляция из начальных частей Лаврентьевской и Ипатьевской летописей). Никоновская летопись это летописный свод достаточно поздней эпохи (16 век). Хотя вы правы, в начальной своей части он содержит несколько чрезвычайно интересных статей о событиях 9 века. Источник этих сведений не известен, пользоваться ими следует осторожно. Если Вы будете читать дальше, то заметите, что я иногда привожу эти свидетельства. Но я не строю на их основании никаких теорий.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и русь
Ответ #25 - 28.08.2009 :: 21:23:14
 
EvS писал(а) 27.08.2009 :: 23:29:34:
Тут еще кто такие варяги толком не выяснено, а ужекакое-то государствообразущее влияние появилось


Кто такие варяги действительно пока непонятно,но то что с их призвания пошла русское государство это пока
не оспоривали.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и русь
Ответ #26 - 28.08.2009 :: 21:25:03
 
Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 01:03:01:
А когда эти государствообразующие скандинавы образовали собственное государство?


Что то непомню чтобы я утверждал что они скандинавы.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и русь
Ответ #27 - 28.08.2009 :: 21:34:35
 
Насчёт причернаморской франкской версии.
Вот начальная история   франков.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gesta_Fr/frametext.htm

Начало, происхождение и деяния франкских королей и их народов хочу я рассказать 1. В Азии находится город троянцев, он называется Илиум и правил там Эней. Народ был храбр и силен 2, мужчины [были] полны неукротимой воинственности и вели постоянные войны, пока не подчинили себе окрестные народы. Тогда поднялись короли Греции с большим войском против Энея и сражались с ним в ужасной битве и много народа троянцев погибло там. Эней бежал оттого и заперся в Илиуме; они же воевали за этот город 10 лет подряд. Когда же они наконец захватили его, тиран Эней бежал и переселил свой народ для борьбы в Италию
Другие князья [троянцев, такие] как например Приам и Антенор погрузили оставшиеея войско, двенадцать тысяч человек, на корабли и провели их в берегов Дона 4. Они прошли через болота Меотиды в чьей близости они, наконец, прибыли в Паннонию и выстроили город, которому дали, в память о своих предках, название Сикамбрия 5, там жили они много лет и стали большим народом.
В то время восстали, как уже часто [ранее случалось], ужасные, злобные аланы против Валентиниана, императора римлян, и остальных народов 6. Он составил в Риме большое войско, двинулся против них и одержал в сражении решительную победу. Побежденные, они пересекли Дунай, и прибыли в своем бегстве к меотийским болотам. Сказал тогда Валентиниан "Всякому, кто проникнет в эти болота и изгонит оттуда сей злой народ, тому буду я выплачивать почетное жалование десять лет". Тогда  собрались троянцы, сделали засаду, а в этом они понимали толк, [и] с остальным римским войском ворвались в болота Меотиды, изгнали оттуда и уничтожили силою меча. Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие" 7


Когда прошли 10 лет, послал упомянутый император к франкам сборщиков налогов под началом сенатора Примария 8, которым они должны были выплатить обычные подати. Те же в своей обычной дикой и необузданной манере приняли безрассудное решение, сказав друг другу: "Мы победили аланов, храбрый, неукротимый народ, который император с всем римским войском не мог изгнать из их болотных укрывищ; почему же должны мы, мы, которые их победили, платить налоги. А потому  восстанем мы против этого Примария и его сборщиков налогов, убъем их и заберем у них то, что они имеют при себе; а потом не будем платить римлянам податей и будем мы все вместе- свободными".  И приготовили они им [сборщикам] засаду и убили их.

4. Когда император 9 услышал это, он, выйдя из себя от гнева, приказал составить войско, состоявшее из римлян и других народов, передал верховное командование [над ним] Арестарку и двинул войска против франков. Там же, однако, произошла жестокая битва между обоими народами. В конце концов франки осознали что они уступают такому большому войску и отошли с очень тяжелыми потерями; и Приам, храбрейший из них, погиб там. Они покинули Сикамбрию, прибыли к лежащим, на отдаленнейших [местах по] Рейну, городам Германии и с своими предводителями Маркомиром, сыном Приама, и Сунно, сыном Антенора, поселились там 10; здесь жили они долгие годы. После смерти Сунно пришли они к заключению, последовав примеру остальных народов, выбрать себе короля. И Фарамир посоветовал им это, и, таким образом они выбрали его сына, Фарамунда 11, своим королем с вьющимися волосами. Тогда же появились у них впервые и законы, выработанные старейшинами племени, именами Визоваст, Визогаст, Арогаст и Салегаст в местах Ботхагм, Салехагм, и Видехагм, по ту сторону Рейна 1
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и русь
Ответ #28 - 28.08.2009 :: 21:42:30
 
Имя первыого предвадителя франков ,который повёл народ из приазовье в германию  Маркомир(если несчитать троянцов) .
Всё таки интересно" мир" это германское оканчание или славянское?


ПРедлагаю всем антинорманистом из защиты перейти в нападение и в отместку немцам  за скандинавизацию
варяг  начать славонизацию франков. Подмигивание
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #29 - 29.08.2009 :: 00:07:18
 
Цитата:
Кто такие варяги действительно пока непонятно,но то что с их призвания пошла русское государство это пока
не оспоривали


Во-первых, Русское государство всегда было лишь частью славянского мира, на который Вы так легко распространили влияние варягов.
Во-вторых, в свете существующих на сегодня теорий сам факт призвания является небесспорным.

И в-третьих, давайте про франков в отдельной ветке.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #30 - 29.08.2009 :: 00:14:20
 
Цитата:
"Повести временных лет" (под которой фактически подразумевается искусственно созданная в ХХ веке компиляция из начальных частей Лаврентьевской и Ипатьевской летописей).


Что мешает использовать тексты, издававшиеся столетием раньше?

Цитата:
Источник этих сведений не известен, пользоваться ими следует осторожно.


А источник сведений ПВЛ известен?
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #31 - 29.08.2009 :: 00:37:12
 
Уважаемый EvS, давайте не будем цепляться за пустяки, иначе мы так никогда не дойдем до сути. Далась Вам эта Никоновская летопись! Что вы хотите из нее конкретно извлечь? Историю Вадима Храброго? По сути (я подчеркиваю это слово) она ничего нового не сообщает и повторяет ту же историю призвания, которая содержится в ранних летописных сводах (то есть в Лаврентьевской и Ипатьевской летописях). Если Вам не нравиться Лихачекское издание "Повести временных лет" давайте ссылаться на Лаврентьевскую летопись.Еще раз повторяю: все равно перед нами будут те же  известные всем 40 или 50 строк, в которых изложена столь ненавистная антинорманистам "варяжская легенда".
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #32 - 29.08.2009 :: 00:38:35
 
Возвращаясь к теме.
Пока из вводной части можно сделать только следующие  выводы:
Согласно ПВЛ варяги и русь являются отдельными  народами.
"Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым."
Варяги заселяют огромную территорию от Волги до земли Английской( что под этим понимать то ли Ютландию, то ли Британию пока оставим без внимания)
"По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской."
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #33 - 29.08.2009 :: 00:39:52
 
Цитата:
Далась Вам эта Никоновская летопись!


Просто, я думаю, что к ней еще придется обратиться.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #34 - 29.08.2009 :: 00:45:34
 
EvS писал(а) 29.08.2009 :: 00:38:35:
Пока из вводной части можно сделать только следующиевыводы:

Согласен!
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и русь
Ответ #35 - 29.08.2009 :: 01:02:30
 
EvS писал(а) 29.08.2009 :: 00:07:18:
Во-первых, Русское государство всегда было лишь частью славянского мира


Она была частью различных миров.

EvS писал(а) 29.08.2009 :: 00:07:18:
на который Вы так легко распространили влияние варягов


Насчёт таго что варяги которые руссы дали своё название
государству Русскому  оснаовав его обьединяя славянские и не только племена  ,то это не комне.
До меня очень и очень многие  постарались.


EvS писал(а) 29.08.2009 :: 00:07:18:
И в-третьих, давайте про франков в отдельной ветке.


Как вы могли заметить речь не о франках вообще ,а о возможной   общности  происхождения  варяг и франков,
о катором я написал в ветке посвещённой варягом .
Нерешительный

Если ветка посвещена только обсуждению статьи,  тогда ладно.
Наверх
« Последняя редакция: 29.08.2009 :: 01:18:09 от Стрелец »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #36 - 01.09.2009 :: 21:39:47
 
Так. Едем дальше.

"Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ."
"И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти."
Итак варяги, которых пока считаем отдельным народом, берут дань, затем их изгоняют.
И фразу "Идоша за море к варягом, к руси." следовало бы читать
Пошли за море к варягам и к руси.
Но уже дальше следует разъяснение:
"Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си."
Т.е варяги не отдельный народ, а обозначение группы народов по какому-то признаку. И признак у нас пока один- географический:
"По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской."
Т.е. народы, проживающие по южному побережью Балтийского моря. Почему не по всему? Потому что все они перечислены отдельно:
"Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым."
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #37 - 01.09.2009 :: 23:27:54
 
EvS писал(а) 01.09.2009 :: 21:39:47:
Так. Едем дальше.

Чтобы не тратить время, я предлагаю Вам сразу ознакомиться с моим взглядом на проблему варягов. Пишите возражения по ходу.

                               Кто такие варяги?
Значение слов «варяги», «варязи», «варанги» или «веринги» по сей день остается гадательным (первые две формы встречаются в наших летописях, третья и четвертая – в греческих и арабских источниках). Была попытка произвести его от  индоевропейского корня «вар» - вода. Но это объяснение очень мало нам дает, и к тому же кажется «слишком кабинетным». Интереснее другой вариант: образовать его от древне-норманнского «var», то есть «верность», «обет», тем более, что на скандинавское происхождение слова намекает его суффикс -ing (-eng) не встречающийся ни в славянском, ни в греческом языках. Однако сами скандинавы себя варягами не именовали, и вообще это понятие оставалось им долгое время незнакомым.
Быть может, мы лучше поймем, кто такие варяги, если  установим ареал распространения этого слова? Исследуя арабские памятники, историки давно убедились, что на Востоке оно не имело широкого распространения. Среднеазиатский ученый-энциклопедист XI века  ал-Бируни знал, что Балтийское море именовалось  морем Варанк (то есть, по сути, Варяжским морем). Но этим и ограничивались все его известия. Писатель XIV века Абу-л-Фида не мог добавить к ним ничего нового.  Он писал: «Рассказ о море Варанк. Я нигде не нахожу упоминания  об этом море, кроме как в сочинениях ал-Бируни…  Варанк – это народ, живущий на его берегу». На фоне большого количества известий о русах свидетельства восточных писателей о варягах можно считать ничтожными.
Несравнимо больше знает о варягах наша летопись. Варяги постоянно упоминаются в ней вплоть до времен Ярослава Мудрого. Варяжские дружины неизменно участвуют в походах киевских князей. При этом наблюдается следующая любопытная закономерность.  Во второй половине IX века (в княжение Олега) понятия «русь» и «варяги» свободно заменяют друг друга. Они фактически никогда не употребляются в одном контексте, но видно, что всюду, где идет речь о варягах, подразумевается русь. К примеру, в походе Олега на Киев названы только варяги, а русь - нет, но потом оказывается, что как раз от этих варягов местные славяне и прозвались русью. Далее, среди участников похода на Константинополь летописец сначала называет только одних варягов, а о руси даже не вспоминает. Но по ходу рассказа мы узнаем, что русь сыграла в этом походе выдающуюся роль, о варягах же летописец словно забывает. Одно понятие здесь свободно заменяет другое.
С середины Х века (в княжение Игоря) «русь» и «варяги» начинают попадать в один контекст (так, среди участников второго похода Игоря на Константинополь названы как те, так и другие). С конца же Х века (с княжения Владимира) «русь» и «варяги» уже явно противостоят друг другу и в смысловом и в этническом плане: русь – это славяне, коренное население страны, варяги – это наемники, прибывшие к нам «из-за моря». Не возникает особых неясностей и в отношении этнической принадлежности этих поздних варягов, поскольку для XI века у нас появляется такой интересный источник, как исландские саги. Благодаря им, мы можем утверждать, что, какая-то часть варягов, находившихся на службе у князя Владимира,  имела скандинавское происхождение. Во времена же князя Ярослава Мудрого подавляющее большинство варягов были уже явными скандинавами.
Напрашивается вопрос: если в XI веке варягами являлись скандинавы, следует ли из этого, что в Х и IX веках они тоже были скандинавами? Строго говоря, подобное заключение не совсем корректно. Известно много примеров, когда бытующее на протяжении долгого времени понятие, оставаясь по звучанию и форме тем же, наполняется новым содержанием. К тому же изучение исландских саг показало, что в отношении восточных земель они имеют весьма ограниченный исторический и географический горизонт. Первый русский князь, упомянутый в сагах, - Владимир Святой, да и о том сохранились достаточно фрагментарные представления. Что же до его предшественников, то они не упоминаются вовсе. Вместе с тем, саги имеют очень  неясное представление о странах Востока. Волжский торговый путь и Каспийский регион им совершенно неизвестны.   Зато саги знают важнейшие русские города на днепровском торговом пути (особенно Новгород и Киев). Неплохо осведомлены они о Византии и о Константинополе. Другими словами, в них отразилась обстановка конца X - середины XI веков, и мы едва ли можем связать героев саг с теми русами, что оставили такие яркие воспоминания о себе в Булгаре, Хазарии и на Каспии. Вместе с тем, нельзя забывать, что саги исландцев достаточно специфический источник, запечатлевший в себе исторические предания преимущественно западной части скандинавского мира – прежде всего, самих исландцев и норвежцев. Предания шведов, которые для нас в данном случае представляют особенный интерес, получили в них лишь слабый отклик.
И все же некоторые обстоятельства указывают на то, что ранние варяги также были сродни скандинавам. В этом убеждает нас, в том числе,  наблюдение за смысловыми переменами в понятиях «русь» и «варяги».  Мы видели, что в раннюю эпоху они фактически совпадали, однако с течением времени  стали все дальше расходиться друг от друга:  русь делалась все менее  «варяжской», а варяги все менее «русскими». Можно объяснить, почему наименование «русь» закрепилось за славянами – это стало следствием их политического объединения под верховенством народа с таким именем. Но могло ли в дальнейшем наименование «варяги» (по мере того как пришлая русь растворялась в среде туземцев) так легко перейти на отряды скандинавских наемников, если бы сами эти изначальные варяги  не имели со скандинавами ничего общего?
Обратиться теперь к греческим источникам. Поначалу здесь можно наблюдать ту же размытость границ между «варягами» и «росами». Из летописей известно, что в начале 80-х гг. Х века, еще до своего крещения, Владимир отослал в Византию большое количество варягов, которые ему самому больше были не нужны. Несколькими годами позже он отправил на помощь императору Василию II еще один большой отряд своих воинов. С этого времени «росский корпус» несколько раз упоминается в греческих документах, но о варягах они молчат. Первое известие о неких «варангах», которые зимовали на берегах Малой Азии, относится к 1034 г. Но из контекста ясно, что эти варанги тоже принадлежали к росскому корпусу. В дальнейшем «варангский» корпус сосуществовал с «росским» (надо полагать, славянским). Со второй трети XI века  в «варангском» корпусе служили  в основном скандинавы. Однако сами они сравнительно поздно стали использовать этот термин. И применяли они его как раз в том значении, которое он имел в Византии, то есть для обозначения лейб-гвардии, состоящей на службе у византийского императора. Так, например, в «Саге о Харальде Суровом» говорится, что в Константинополе находится «множество норманнов, называемых там варангами». Для того, чтобы сделаться «варангом», скандинаву мало было просто приехать в Грецию - нужно было вступить в императорскую гвардию. В «Саге о людях из Лаксдаля»  императорских наемников-скандинавов  называют  «вэрингами». После 1066 г., когда Англия была завоевана норманнами, в Константинополе наблюдается наплыв англо-саксонских эмигрантов. Все они вступали в качестве наемников в «варангский» корпус. Так что с последней трети XI века «варанги»  в Византии это преимущественно англичане.
Итак, значение слова «варяг» с течением времени постепенно меняло свой смысл. Однако на Руси и в Византии этот процесс шел по-разному. Для византийцев слово «варанг» изначально было прочно связано с представлением «наемник».  Первое время, когда понятие «варанг» окончательно отпочковалось от понятия «рос», представлялось существенным, чтобы этот наемник являлся именно скандинавом. Но потом на передний план вышла социальная составляющая понятия, а  этническая, напротив, отошла на второй. И тогда уже не важно стало – кто служит в императорской лейб-гвардии – скандинавы или англичане, все они были в равной степени «варангами».
На Руси, как нам кажется, слово «варяг» никогда не теряло своей этнической составляющей. Изменение понятия «варяг»  шло в сторону расширения его значения,  постепенного включения в себя все новых и новых смыслов.  К началу XII в., когда была закончена «Повесть временных лет» и когда эпоха настоящих наемников-варягов уже миновала, слово это близко сошлось по смыслу с современным «скандинав». Поэтому Нестор и называет в вводной части своей летописи  «варягами» народности шведов и норвежцев. Но такая «расширительная» трактовка понятия, как нам кажется, была в ходу  не всегда.  Внимательно наблюдая за употреблением слова «варяг», мы замечаем, что даже для XI века, когда «варягами», несомненно, были скандинавы, эти два слова не совпадают по значению.  «Варяг» в понимании греков и славян это  не просто «скандинав», а скорее «скандинав вне Скандинавии». Поэтому «варягом» называли в X-XI веках скандинавского воина, наемника, дружинника, находящегося на службе у князя. Но, в отличие от Византии, у нас связь между понятиями «варяг» и «наемник» не являлась изначальной.  У восточных славян сохранилось отчетливое воспоминание о той эпохе, когда варяги вообще никому не подчинялись и служили только самим себе.
Если же «варяг», этот «скандинав вне Скандинавии», не является «наемником», то кто он тогда? Прежде всего, воображение рисует нам флотилии викингов, рыщущих вдоль берегов в поисках добычи. Такого рода варяги, по-видимому, и обложили в 859 г. данью чудь, кривичей, словен и весь. Возможна, однако, и другая  картина: колонисты скандинавского происхождения, осевшие в землях балтов, финнов или славян. Может быть, именно в этом смысле надо понимать те немногочисленные сообщения источников, где о варягах определенно говорится как об особом народе или племени? В вводной части «Повести временных лет», как мы помним, тоже есть такое темное место: «Потомки Иафета также: варяги, шведы, норманны, готе, русь, англы, волохи, римляне, немцы…»
Но есть ли у нас основания, говорить о каких-то варяжских колониях в Восточной Прибалтике? К сожалению, восточно-прибалтийская история VII - IX веков известна очень плохо. От тех далеких времен до нас дошли только легенды. Но легенды эти весьма любопытны. Исландский писатель XIII века Снорри Стурлусон в своем собрании исторических саг «Круг земной» рассказывает о тинге, который произошел в Упсале (Швеция) в 1018 г. Один из выступающих на этом тинге начинает вспоминать о славном прошлом свеев (шведов) и о победах одержанных во времена упсальского конунга Эйрика Эмундарсона. Этот конунг «пока он мог, он каждое лето  предпринимал поход из своей страны и ходил в различные страны, и покорил Финнланд (страну финнов) и Кирьяланд (Карелию), Эйстланд (страну эстов)  и Курланд (страну куршей) и много земель в Аустрлёнд (Восточной Прибалтике). И можно видеть те земляные укрепления и другие великие постройки, которые он возвел…» Считается, что Эйрик Эмундарсон умер в 882 г. в преклонном возрасте, и время, когда он был в расцвете сил, пришлось на  начало его правления – 850-860-е гг. Из «Жития Святого Ансгария» известно, что около 855 г. другой шведский конунг Олав из Бирки воевал против куршей и наложил на них дань. Для нас важно, что эти данные находят прямой отклик в нашей летописи. Как мы помним, варяги берут дань со словен, кривичей, чуди и веси в 859 г. (а фактически несколькими годами раньше), то есть как раз в то время, когда шведские конунги вели усиленные завоевания в Восточной Прибалтике. Археологи открыли несколько скандинавских поселений этой поры на землях современной Латвии и Эстонии – свидетельство того, что какие-то островки скандинавского расселения здесь действительно существовали.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #38 - 01.09.2009 :: 23:29:27
 
Впрочем, мы можем допустить, что шведский «натиск на восток» начался задолго до IX века. Тот же Снорри пишет, что легендарный упсальский конунг Ивар Широкие Объятия также пытался (и не без успеха) утвердиться в Восточной Прибалтике, а жил он века за полтора до Эйрика Эмундарсона.
Итак, мы предположили, что слово «варяг» могло иметь в начале XII века два значения – новое, близкое по смыслу к «скандинав» и старое, полузабытое, которое можно истолковать как «викинг», «колонист шведского происхождения». Если это так, то в каком смысле использовано оно в вводной части «Повести временных лет»? Вообще говоря, приемлемы оба значения. Предположим, что под «варягами» подразумеваются скандинавы вообще. В IX – XI веках они, несомненно, господствовали в водах Балтийского моря, поэтому оно вполне логично именуется «Варяжским». «Варяги», которые «сидят» на берегах этого моря – шведы. Сложнее обстоит с теми варягами, что «сидят» к востоку от моря «до предела Сима». Но их можно каким-то образом связать с мужами Рюрика, которые утвердились во всех важных пунктах волжского торгового пути от Изборска до Мурома. А путь по Западной Двине ведет в «землю варягов», так как, переплыв через море, можно попасть в Швецию. Как видим, нарисованная картина вполне правдоподобна, и многие историки соглашаются толковать текст летописи именно в таком духе. Нельзя, впрочем, не заметить в подобной трактовке некоторой несогласованности. Странно, что в одном смысловом ряду оказывается народ шведов и мужи Рюрика, «сидящие» по славянским и финским городам.  Нельзя также забывать о другой варяжской ветви, сидящей «по тому же морю и к западу до земли Английской и Волошской». И, наконец, как нам быть с варягами, упомянутыми среди «потомков Иафета» наряду со шведами, норманнами, готландцами и русью?
Однако, если предположить, что слово «варяг» использовано здесь не в позднем (расширительном), а в первоначальном своем значении, которое мы гипотетически восстановили, как «скандинав вне Скандинавии», все три эти неясности уходят, и вообще картина обретает более логичный вид.  Балтийское море названо в этом случае  «Варяжским», поскольку его бороздят флотилии варягов-викингов, угрожающих всем прибрежным жителям и удерживающих в своих руках всю местную торговлю. Варяги, которые «сидят» на берегах этого моря, отнюдь не сами шведы, живущие на западе, а их военные колонисты, утвердившиеся на восточном побережье вплоть до «земли Английской» на западе. Они же «сидят» и далее на восток - «до предела Сима».  А путь по Западной Двине ведет совсем не в Швецию, но в какое-то конкретное место на восточном побережье Балтики, неподалеку от ее устья. Здесь и следует искать подлинно «варяжскую землю». Быть может, где-то поблизости  располагалась  и прародина изначальной руси?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #39 - 03.09.2009 :: 11:29:15
 
Цитата:
Чтобы не тратить время, я предлагаю Вам сразу ознакомиться с моим взглядом на проблему варягов. Пишите возражения по ходу.


Вы торопитесь?
На самом деле я еще сам не знаю какой вывод из моих рассуждений получится Ужас
Да и со временем проблема.
Но Вас никто не ограничивает, Вы можете продолжать изложение своего материала.
Пока единственный вопрос: Как понять выражение скандинав без(вне) Скандинавии?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 32
Печать