Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 32
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 128528 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #100 - 04.09.2009 :: 22:21:44
 
Цитата:
Не помню.


Его служба на Руси датируется временем Ярослава Мудрого, при дворе которого действительно некоторое время было не мало скандинавов.

Цитата:
А вот шведы как себя называли? Норманны - это норвежцы, даны - датчане. А вот шведы? Шведами?


Если наши называди их свеями, то скорее всего так.

Кстати о датчанах. В предложении
"Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым." они напрочь отсутствуют.
Это могло быть только в период с 1016 по 1035 годы, когда Дания и Англия были объединены в единое королевство. Причем Кнуд I стал английским королем на два года раньше чем датским. Т.е. фактически Дания была присоединена к Англии. Соответсвенно положение описываемое в приведенной фразе охватывает именно этот период.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и русь
Ответ #101 - 04.09.2009 :: 22:30:45
 
Лисенок писал(а) 04.09.2009 :: 21:50:18:
Точно также можно проследить общие черты русских и индусов -санскрит использовали те и другие


Арийцы входили в греко-армяно-арийскую языковую группу  по Гамкрелидзе и Иванову.
Врядь ли можно будет отыскать предков славян в Рамаяне и Махабхарате.
Не ужели у славян и балтов не  осталось вообще  никаких мифических представлений о предках и их деяниях хотя бы как у родственных германцов с их Одином из  Асгарда .
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2009 :: 22:36:03 от Стрелец »  
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и русь
Ответ #102 - 04.09.2009 :: 22:50:09
 
Стрелец писал(а) 04.09.2009 :: 22:30:45:
Вряд ли можно будет отыскать предков славян в Рамаяне и Махабхарате.


Имеется ввиду, что в Ведах упоминается о некой северной стране, откуда пришли люди на Индостан.
А Рамаяна - похождение бога Рамы - схоже с похождением Ашурбанипала.
А Махабхарата подверглась значительной переработке брахманами, представителями жреческой касты, которая была в постоянном соперничестве с военно-аристократической кастой кшатриев за господствующее положение в обществе.

Стрелец писал(а) 04.09.2009 :: 22:30:45:
Не ужели у славян и балтов неосталось вообщеникаких мифических представлений о предках и их деяниях хотя бы как у родственных германцов с их Одином изАсгарда .


почему? Очень даже много общего. Я выяснила в своих исследованиях, что представления об устройстве мира, о его происхождение практически одинаковы. Аналог Одина у славян - это Перун - бог громовержец и покровитель княжеской дружины. Асгард - Утгард, то же самое и у нас - свой/чужой мир. и т.д. и т.п.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #103 - 04.09.2009 :: 23:00:56
 
EvS писал(а) 04.09.2009 :: 22:01:29:
Гейдарвига-сага говорит о Вига-Барди, изгнанном из Исландии и скитавшемся по разным странам, в том числе и Руси.
«Онне оставил своего пути, пока не прибыл в Гардарики, и сделался там наёмником, и был там с верингами, и все норманны высоко чтили его и вошли с ним в дружбу».
Из отрывка тоже нельзя сделать вывода об этнической принадлежности вэрингов,

Уважаемый EvS, согласен насчет "наемника, служившего в чужих землях". К сожалению, не читал цитируемого Вами текста. Но разве из самой Вашей цитаты не следует, что вэринги были норманнами? Или я что-то не уловил?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и русь
Ответ #104 - 04.09.2009 :: 23:15:49
 
Лисенок писал(а) 04.09.2009 :: 22:50:09:
А Рамаяна - похождение бога Рамы - схоже с похождением Ашурбанипала.


Этого  я не знал.


Лисенок писал(а) 04.09.2009 :: 22:50:09:
почему? Очень даже много общего. Я выяснила в своих исследованиях, что представления об устройстве мира, о его происхождение практически одинаковы. Аналог Одина у славян - это Перун - бог громовержец и покровитель княжеской дружины. Асгард - Утгард, то же самое и у нас - свой/чужой мир. и т.д. и т.п


Да но ведь Один  скорее всего был и жил своём Асгарде в действительности.
Можно ли сказать что Перун то же возможно обожествлённый предок которого можно попробывать найти во времени и в  истории,   или он бог в чистом виде как Зевс  громовержец.


Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2009 :: 23:21:05 от Стрелец »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Варяги и русь
Ответ #105 - 04.09.2009 :: 23:21:33
 
Цитата:
Но разве из самой Вашей цитаты не следует, что вэринги были норманнами?


На мой взгляд - нет. То, что норманны были среди вэрингов бесспорно, но по тексту просится вывод, что только норманны не охватывают все общество вэрингов. Т.е. их намного меньше чем количество наемников вообще.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #106 - 05.09.2009 :: 08:34:17
 
Итак, господа, все кто хотел, уже ознакомился с моим вариантом норманской теории. Мне кажется, что пора двигаться дальше. От времен Рюрика перейдем к временам Олега. Ниже я постараюсь изложить свой взгляд на проблему возникновения Древнерусского государства с центром в Киеве.

После расплывчатых и как бы нереальных образов Рюрика и Аскольда глазам историка открывается другой герой наших летописей – Олег. И хотя фигура этого князя сквозь толщу веков по-прежнему представляется нам смутной и неясной, мы можем уже без всяких колебаний отдать должное его заслугам. Легендарный Олег был первым русским деятелем общенационального масштаба. Более тридцати лет трудился он над обустройством страны: покорял соседние племена, строил города, устанавливал дани, вел успешные войны и заключал договоры. Именно он положил первый камень в фундамент русской государственности, и сделал это так добротно и основательно, что странна, им созданная, не захирела, не развалилась при ближайших приемниках, а напротив – стала процветать и шириться с каждым следующим поколением. Именно он  далеко  прославил русское оружие и заставил соседей – могущественных хазар и гордых византийцев - уважать интересы  молодого варварского народа, само имя которого стало известно лишь за полвека до его княжения. Наконец, именно он положил начало русской нации и самому имени Руси.
На страницах нашей летописи Олег появляется внезапно. Под 879 г. в «Повести временных лет» читаем: «Умер Рюрик и, передав княжение свое Олегу – родичу своему, - отдал ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал». Итак, Олег был родственник Рюрика и Игоря, однако летописец не уточняет  в каком свойстве. Три года он провел в своей северной вотчине, а в 882 г., взяв  с  собою много воинов: варягов,  чудь,  словен,  мерю,  весь и  кривичей, выступил в поход против южных племен.   Придя к Смоленску, Олег принял власть в  городе  и  посадил  в  нем своих мужей; оттуда  отправился  вниз  по Днепру,  взял  Любеч,  и  также посадил своих мужей; наконец пришел к   Киевским горам   и  узнал, что тут княжат Аскольд  и  Дир,  бывшие  прежде  боярами  Рюрика. Олег  спрятал часть своих воинов в ладьях, других оставил  позади,  а  сам подошел к горам, неся ребенка Игоря. Аскольду и Диру он послал сказать, что де «мы купцы, идем к грекам от Олега и княжича  Игоря.  Придите  к нам, родичам своим».  Аскольд и Дир поверили и  вышли ему навстречу. Тут   все  спрятанные  воины выскочили из ладей и окружили их.  Олег сказал: «Не князья  вы и не княжеского рода, но я  княжеского  рода».  А  когда  вынесли Игоря, добавил: «Вот он, сын Рюрика». После этого его люди убили Аскольда и Дира,   отнесли на гору, и погребли.  Олег же сел княжить  в  Киеве,  и сказал: «Да будет Киев матерью городам русским».  И  были  у него варяги и словене, и прочие, прозвавшиеся русью. Вслед  за  тем, продолжает летописец,  начал  Олег  строить  города,  и  установил  дани словенам, и кривичам, и мери, «положил и для варягов давать  дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава».
Приведенный рассказ вызывает некоторые вопросы. Кажется странным, например, что после семнадцатилетнего правления (а, может быть даже, и более длительного) Рюрик оставил такого малолетнего наследника. Заметим, что Новгородская первая летопись сохранила для нас совсем иную версию событий. Игорь представляется здесь вполне зрелым юношей. «Рюрик родил сына и назвал его Игорь, - сообщает нам летописец. - Игорь вырос и был храбр и мудр. И был у него воевода по имени Олег, муж мудрый и храбрый. И начали они воевать, пошли на Днепр и взяли Смоленск. Оттуда пошли к горам киевским и увидели город…» Далее следует рассказ, приведенный у Нестора, только действует в нем не один Олег, а князь Игорь на пару со своим воеводой Олегом. Именно Игорь произносит, обращаясь к Аскольду гордые слова: «Вы не князя, и ни роду княжеского, но я есть князь». После убийства Аскольда и Дира Игорь садится княжить в Киеве. «И были, - говорит летописец, -  у него варязи, мужи словене, и оттоле  прочии прозвашася русью. Сеи же Игорь нача грады  ставити, и дани устави  словеномъ и варягомъ даяти, и кривичем и мерямъ дань даяти варягом, а от Новагорода 300 гривенъ на лето мира деля, еже не дають».
Хотя нарисованная в Новгородской первой летописи картина кажется в каком-то смысле более предпочтительной, мы не можем принять ее. Договор 912 г., заключенный Олегом с византийскими императорами, не оставляет никаких сомнений на счет того, что князем после Рюрика стал именно он.
Что касается городов, которые построил Олег после того, как утвердился в Киеве, то это, по-видимому, Чернигов и Переяславль. В договоре 912 г. они уже фигурируют как главные «русские» города после Киева. Постройкой Чернигова Олег поставил под свой контроль важный торговый путь по Десне, связывавшей Среднее Приднепровье с Поволжьем. Переяславль должен был прикрывать Киев со стороны степи – забота не лишняя, если вспомнить о кочевавших там венграх и печенегах.
Установление даней было тогда, без преувеличения, главной государственной задачей. Посредством выплаты дани утверждались отношения главенства-подчинения между русью с одной стороны, племенами славян и финнов с другой. Кроме того, поскольку князь не имел своего развитого хозяйства, средства на содержание двора и дружины он мог получить лишь посредством сбора даней. В сообщении Нестора по этому вопросу чувствуется какая-то неясность. Понятно, что дань Олегу платят словени, кривичи и меря. Но что это за дань в 300 гривен, которую платит конкретно Новгород каким-то варягам «ради сохранения мира»? За разъяснением следует обратиться к Новгородской первой летописи. Из нее видно, что дань варягам платил, как раз  не Новгород, а словени, кривичи и меря. Это и понятно, если под варягами мы будем понимать переселившуюся на юг русь. Любопытно другое: почему Новгород отделен от словен? Почему он выделен в какую-то особую «податную единицу»? Скорее всего, отгадка кроется в прежнем сообщении летописца относительно того, что новгородцы «от рода варяжского». В таком случае, дань Олегу платят здесь не племена, участвовавшие в призвании, а сами варяги, оставшиеся на севере и не последовавшие за князем в Киев. Ни о каком «сохранении мира» в Новгородской первой летописи речи нет. Просто упомянутые 300 гривен  собирались «мира деля», то есть со всех жителей, без исключений - со всего мира.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #107 - 05.09.2009 :: 08:45:52
 
                      Как поляне стали русью
Но, конечно, самым интересным является для нас то место разбираемого отрывка, где летописец сообщает о  новом, расширительном значении понятия «русь», которое оно приобрело после утверждения Олега в Киеве. По этому вопросу уже много лет «ломаются копья» между норманистами и антинорманистами, причем каждая школа старается истолковать эту фразу в свою пользу.  И в самом деле, можно только пожалеть, что средневековые авторы как раз в этом вопросе оказались удручающе темными и немногословными. «И  были  у него варяги и словене, и прочие, прозвавшиеся русью», - читаем мы в «Повести временных лет». Что это за «прочие»? И кто здесь прозвался «русью»? Только ли одни «прочие» или же «прочие» вместе с варягами и словенами? И когда они прозвались «русью»? Сторонники южного происхождения этнонима «русь», как уже говорилось, толкуют эту фразу в том смысле, что все пришельцы приняли имя «руси», переняв его от местных жителей, давно уже так себя именовавших. Но как понимать в этом случае сообщение Нестора под 898 г., уже приводимое нами выше? Ведь оно совершенно недвусмысленно: имя «руси»  приняло славянское племя полян, и приняло оно его «от варягов». 
Обратимся опять к Новгородской первой летописи, где это место приведено в его первоначальной форме: «И были  у него варязи, мужи словене, и оттоле  прочии прозвашася русью». Фраза так же не совсем ясная, но, по крайней мере, она не оставляет сомнений, что «русью» прозвались именно «прочие», и прозвались они так лишь после того, как Олег поселился в Киеве вместе с варягами и словенами. Быть может, мы поймем мысль летописца, если вслед за Нестором примем, что «варязи» это, собственно, «изначальная русь». (В Новгородской первой летописи такое отождествление нигде прямо не проводится, хотя и подразумевается). Тогда «прочие» приняли имя «руси» от варягов.
Однако, кто же такие «прочие»? Точно установить это мешает тот факт, что данное слово можно истолковать в двух смыслах: «расширительном» и строго конкретном. В «расширительном» значении  оно трактуется в «Повести временных» лет, где под понятие «прочие» подходят все участники похода Олега. Все они, в конце концов (к тому времени, когда жил сам Нестор), сделались «русью». Оттого и выброшено слово «оттоле». Ведь странно было бы, наверно, считать, что те же кривичи стали «русью» лишь после того, как оказались в Киеве. Но в Новгородской первой летописи смысл фразы другой – он конкретнее и строже. Участников похода тут всего два: «варязи» и «мужи словени». И под «прочими», которые «были» у Олега,  могут скрываться лишь те, кого варяжский князь застал уже живущим в Киеве и его окрестностях, то есть, прежде всего, поляне. «Оттоле», то есть после утверждения Олега на юге, поляне (и только они одни!)  стали называться «русью». Несколько завуалировано, тут выражена та же мысль, которую Нестор отчетливо высказал в летописной статье 898 г.
Но почему, «мужи словени» так и остались «словенами», а поляне стали «русью»? Чтобы понять сам механизм расширения этнонима, уместно, как нам кажется, прибегнуть к исторической аналогии, пусть даже она покажется не совсем корректной. Ведя постоянные войны со своими соседями, древние римляне некоторым из своих союзников за особые заслуги давали права полного римского гражданства. Члены этих общин становились как бы вровень со старыми гражданами и могли так же считать себя «римлянами». Нечто подобное, на наш взгляд, произошло с полянами. Хотя о формальном договоре между ними и варягами мы ничего не знаем, по сути, они оказались во всем равны последним.  Характер равноправных отношений отчасти выражен в словах Олега, что Киев отныне будет «матерью» городам русским.  Но еще отчетливее прослеживается он в той системе даннических отношений, которую выстраивает Олег. Поляне - единственное из всех подвластных ему племен, которое не платит дани! Напротив, они вместе с русью, превращаются в ее получателей. Этим шагом, возможно, и было положено начало постепенному слиянию пришлой руси с туземным славянским населением. Как в глазах окружающих племен, так и в своих собственных,  поляне делаются «русью».
Подтверждением нашей точки зрения является то, что уже в Х веке понятие «русь» начинается употребляться не только для обозначения народа (как этноним), но и для обозначения территории проживания этого народа (как хороним). Историки уже давно обратили  внимание на то, что  летописцы XII-XIII пользовались понятием «Русь» в двух значениях: помимо того, что  Русью называли тогда все восточнославянское государство,  имело хождение и более узкое его употребление  - для определения сравнительно небольшой области вокруг Киева. Другими словами, в представлении летописцев той поры, наряду с «большой» Русью существовала еще и некая «малая» Русь. Если мы сведем все  свидетельства о ней воедино, то увидим, что  Русью «в узком смысле» называлась собственно прежняя область расселения полян с городами Киевом, Черниговом и Переяславлем. Понятно и то, как возник этот хороним. Русью в глазах финских и славянских племен конца IX – начала Х века была та область, в пользу которой шла дань. Ведь дань собиралась «для руси» и доставлялась «в Русь». В этом  контексте «малая» Русь  впервые упоминается в «Повести временных лет» под 984 годом. Сообщая о покорении радимичей, летописец говорит, что они «платят дань Руси, повозу везут и до сего дни».
(Следует отметить, что мы имеем здесь в виду один только хороним «Русь». Антинорманисты совершенно необоснованно смешивают с ним хороним «Русская земля», часто так же употребляемый летописцами в «узком» смысле. От этого  границы «малой» Руси далеко выходят у них за пределы области расселения полян. Однако хороним «Русская земля» появился гораздо позже – только в 30-х годах XII века, уже в эпоху раздробленности Древнерусского государства, и служил он для обозначения Киевской волости. В состав Русской земли «в узком смысле» входили, помимо Киева,  города Погорынья и Поросья, а также древлянская земля с Овручем, к Руси «в узком смысле» не относившиеся. Восточная граница этой «малой» Русской земли проходила по Днепру.  Чернигов и Переяславль никогда не включались в ее состав, хотя (и это важно!) они, несомненно, покрывались хоронимом Русь «в узком смысле». Наряду с многими косвенными свидетельствами, подтверждающими тот факт, что в глазах летописцев XII – XIII веков «малые» Русь и Русская земля ни в коем случае не совпадали друг с другом, есть и несколько прямых. Так, например, в Ипатьевской летописи под 1193 г. великий князь Святослав Всеволодович говорит, что после того, как он уедет из Киева в Чернигов, а его соправитель Рюрик Ростиславович отправится из Овруча в Смоленск, то в Русской земле никого из князей не останется. Из этого видим, что Чернигов в представлении Святослава Всеволодовича лежит за пределами «малой» Русской земли (а Овруч, напротив, в ее границах). К «малой» Руси и к «малой» Русской земле одновременно относились только Киев и ближайшие к нему города на правом берегу Днепра – Белгород, Вышгород и Васильев).
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2009 :: 08:59:05 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и русь
Ответ #108 - 05.09.2009 :: 11:29:03
 
Стрелец писал(а) 04.09.2009 :: 23:15:49:
Да но ведь Одинскорее всего был и жил своём Асгарде в действительности.
Можно ли сказать что Перун то же возможно обожествлённый предок которого можно попробывать найти во времени и вистории, или он бог в чистом виде как Зевсгромовержец.


Один, Перун, Зевс и др. - это Боги, как Вы выражаетесь, в чистом виде.

Господин Рыжов? А почему Вы не используете хроники? Гельмонда, например? Другие источники? Основываетесь только на ПВЛ?
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2009 :: 11:34:55 от Лисенок »  

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #109 - 05.09.2009 :: 12:26:04
 
Лисенок писал(а) 05.09.2009 :: 11:29:03:
Господин Рыжов? А почему Вы не используете хроники? Гельмонда, например? Другие источники? Основываетесь только на ПВЛ?

Любая теория неизбежно опирается на какие-то постулаты. Для меня этим постулатом является ПВЛ. Я изначально стремился выстроить такую комбинацию свидетельств, которая могла бы эту летописную версию подтвердить во всех деталях. Если из этих свидетельств кем-то делались выводы, противоречащие моей теории, я старался их опровергнуть. Но есть целый ряд свидетельств, нейтральных по отношении к ПВЛ (например, о трех группах руси). Их я не касался. Если Вы приведете мне  свидетельства, которые важны, и которые никак нельзя упускать при обсуждении данной проблемы, я буду Вам очень благодарен.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и русь
Ответ #110 - 05.09.2009 :: 12:32:34
 
Если Вы пытаетесь выстроить теорию, то Вам просто необходимо использовать все источники в комплексе. Иначе, это не будет полномасштабным исследованием.
Гельмонд упоминает о том, как себя называли славяне в 12 веке - склавинами, или славянами. Описывает характр славян, их верования, социальные, политические отношения. Хроника во многом дополняет ПВЛ. И просто ущербно, пагубно, использовать только ПВЛ. Получается, что все выводы - лишь Ваша фантазия, не подкрепленая документами, фактами, вещественными материалами.
Следовательно, источниковую базу необходимо расширить. Да Вам уже об это и Юсти говорил.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и русь
Ответ #111 - 05.09.2009 :: 12:42:18
 
Лисенок писал(а) 05.09.2009 :: 11:29:03:
Один, Перун, Зевс и др. - это Боги, как Вы выражаетесь, в чистом виде.


Ассы и Ваны думаю всё таки были.

А кто нибудь пыталься определить прородину славян на основе славянских  общих  мифов и сказаний?
Например я читал что миравое древо почиталось на острове Хортица .
Насколько эту  локализацию  можно считать первичной  и древней.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и русь
Ответ #112 - 05.09.2009 :: 12:51:29
 
Стрелец писал(а) 05.09.2009 :: 12:42:18:
А кто нибудь пыталься определить прородину славян на основе славянскихобщихмифов и сказаний?
Например я читал что миравое древо почиталось на острове Хортица .
Насколько этулокализациюможно считать первичнойи древней.


Выделить конкретное место происхождения славян из космогонических и космологических мифов практически невозможно -сильно изменились под влиянием христианства.
Популярен остров Буян. Но связывать его с Хортицей - очень смело. Этот остров стал популярен со времен Святослава, он являлся перевалочной базой на пути, перед порогами Днепра.
Где находился Вырий - тоже проблематично, так как в мифах он находится и на небе, и под землей.

А в сказку всегда хочется верить. Я вот, например, до сих пор верю в Деда Мороза.  Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и русь
Ответ #113 - 05.09.2009 :: 12:54:30
 
Рыжов К.В. писал(а) 05.09.2009 :: 12:26:04:
Если Вы приведете мнесвидетельства, которые важны, и которые никак нельзя упускать при обсуждении данной проблемы


Хазары для противодействия варягам построили Саркел на Дону.
Варяги передвигались по речним путям  делая  набеги  как позже казаки.
Тогда базы варяг должны были распологаться в верховьях Дона, что бы Саркел   не пускал их вниз к чёрному морю и  в   Византию.
Возможно и Волга ,поскольку Дон и  Волга на некоторых участках притоков приближаються достаточно что бы можно было перетащить лодки   на  Дон.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и русь
Ответ #114 - 05.09.2009 :: 13:03:07
 
Лисенок писал(а) 05.09.2009 :: 12:51:29:
Популярен остров Буян.


А этот остров   у болгар , сербов и поляк фигурирует или только у восточных славян.

Про россов то же говорили что они островитяне.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Варяги и русь
Ответ #115 - 05.09.2009 :: 13:26:35
 
http://www.nkj.ru/search/?q=%EE%F1%F2%F0%EE%E2+%E1%F3%FF%ED&where=
здесь материал об острове Буяне.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и русь
Ответ #116 - 05.09.2009 :: 13:33:30
 
Лисенок писал(а) 05.09.2009 :: 12:32:34:
Хроника во многом дополняет ПВЛ. И просто ущербно, пагубно, использовать только ПВЛ. Получается, что все выводы - лишь Ваша фантазия, не подкрепленая документами, фактами, вещественными материалами.

Уважаемый Лисенок! Я бы не хотел начинать дискуссию на эту тему. Моя (вернее не моя, а норманская) теория перед Вами. Нападайте и критикуйте, если видите ее слабые стороны. Используйте все доступные Вам средства (ведь никто Вас не ограничивает). А как защищаться - моя забота. На мой взгляд, умение отбросить лишнее так же важно, как найти недостающее. Это как при огранке алмаза - вес получается меньше, но зато цена больше. Еще раз повторяю свою просьбу: если Вы видите возможность по-новому взглянуть на проблему, поделитесь с нами своими наблюдениями.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и русь
Ответ #117 - 05.09.2009 :: 14:31:22
 
Лисенок писал(а) 05.09.2009 :: 13:26:35:
здесь материал об острове Буяне.


Ничего определённого  не  нашёл.
Понятно что к сожелению пока   ничего и  не понятно.
Если мыслить фигурально  то источник    древо жизни это его корни которые схожы с дельтой  великой реки.
Может Волги ,а может Днепра.
Остров же в море можно понимать не смысле именно море,
а в смысле  болото-мор  в  делте .
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2009 :: 14:37:37 от Стрелец »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #118 - 06.09.2009 :: 12:07:19
 
Теперь перейдем к поиску варягов у византийцев.
В первую очередь это императорские указы-хрисовулы, а именно те из них, которые освобождают чьи-либо владения от постоя наемных отрядов.
Первый из них датируется 1060 годом и указывает "варангов, рос, саракинов, франков". Второй -1075 года - "рос, варангов, кульпингов, франков, булгар или саракинов". Третий - 1088 года- "рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немицев, булгар, саракин, алан, абезов, "бессмертных" и всех остальных греков и чужеплеменников".
Можно отметить постоянное соседство росов с варангами.

Впервые варанги на византийской службе отмечены в хронике Скилицы в 1034 году в Малой Азии (фема Фракезон), где они размещались на зимних квартирах.
В 1038 году варанги участвуют в боях с арабами на Сицилии, в 1047 действуют в южной Италии, в 1055 они совместно с русами обороняют итальянский город Отранто от норманнов. Около 1050 года византийский император послал в Грузию отряд в 3 тыс. варангов на помощь византийскому союзнику в его междоусобной войне.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #119 - 06.09.2009 :: 19:11:22
 
EvS писал(а) 06.09.2009 :: 12:07:19:
Теперь перейдем к поиску варягов у византийцев.

Внимательно слежу за Вашими сообщениями. Понимаю, куда Вы клоните. Отвечу сразу на все Ваши доводы.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 32
Печать