Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?



« Создано: Стрелец : 24.08.2009 :: 02:05:00 »

Страниц: 1 2 3 
Печать
Почему Одисей так долго не возвращался домой? (Прочитано 37453 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #20 - 27.08.2009 :: 10:41:52
 
Стрелец писал(а) 26.08.2009 :: 20:24:22:
у фрейд ,который из древнегреческого мифа  вывел свой Эдипов комплекс  наверно не согласилься бы.


Всё верно.
Миф - это отражение человеческтой психики.
Отражение ее.
Это не тонкий психологический прием, а своеобразное зеркало сознания.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #21 - 27.08.2009 :: 23:35:33
 
Стрелец писал(а) 24.08.2009 :: 01:39:53:
Вот версии


  А почему мало версий?

  В исследовательских работах по Одисею есть масса обоснованных предположений.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #22 - 28.08.2009 :: 21:19:41
 
Kaduka писал(а) 27.08.2009 :: 23:35:33:
А почему мало версий?

В исследовательских работах по Одисею есть масса обоснованных предположений



Kaduka , по правде не знаком, по этому и не поставил.
Если они есть и их так много  , то поставь ввиде постов
хотя  бы одну-две  наиболее обоснованных по твоему версий, чтобы можно было их  обсудить  и  оценить. Смайл
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #23 - 28.08.2009 :: 23:07:45
 
Стрелец писал(а) 28.08.2009 :: 21:19:41:
хотя  бы одну-две  наиболее обоснованных по твоему версий,


  1. Как литературное произведение.
      Есть "Гомеровский вопрос"(сделайте запрос в Гугле):
      а) Был ли Гомер реальной личностью?
      б) "Одиссея" - сборник произведений разных авторов.
      в) "Одиссея" - литературная обработка Гомера разных преданий.
      г) Изначальное произведение Гомера дополнялось более поздними авторами.
   2. Шлиманская Троя не является гомеровской Троей.
   3. Политический расклад того времени не давал Одиссею прямиком попасть домой.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #24 - 28.08.2009 :: 23:42:28
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 23:07:45:
Есть "Гомеровский вопрос"(сделайте запрос в Гугле


этот пункт к делу напрямую не относиться и лиш размывает суть вопроса.

Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 23:07:45:
2. Шлиманская Троя не является гомеровской Троей.


Возможно реально Троя  соотвествeет финикийскому Тиру
или  Триполису, но это обьяснить почему так дольго он  добиралься домой не может.
Только семь лет он провёл у  Калипсо.

Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 23:07:45:
3. Политический расклад того времени не давал Одиссею прямиком попасть домой


Это уже полноценная версия.
Может быть в то время как  одисей сражался у стен  Трои  против него организавали заговор и он боялся за свою жизнь и поэтому невозвражалься.
Агамемнона который вернулься  домой убыла его жена Клитемнестра всговоре с любовником Эгистесом .

Но какие намёки на такой вариант есть  в самом  мифе и в тексте Гомера.?

Кто выдвигал этот третий пункт  и в чём он состоит.?

Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #25 - 29.08.2009 :: 09:53:32
 
Kaduka писал(а) 28.08.2009 :: 23:07:45:
1. Как литературное произведение.
Есть "Гомеровский вопрос"(сделайте запрос в Гугле):
а) Был ли Гомер реальной личностью?
б) "Одиссея" - сборник произведений разных авторов.
в) "Одиссея" - литературная обработка Гомера разных преданий.
г) Изначальное произведение Гомера дополнялось более поздними авторами.
2. Шлиманская Троя не является гомеровской Троей.


А вот это всё зачем для понимания психологии героя?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #26 - 29.08.2009 :: 09:54:09
 
Стрелец писал(а) 28.08.2009 :: 23:42:28:
Может быть в то время какодисей сражался у стенТроипротив него организавали заговор и он боялся за свою жизнь и поэтому невозвражалься.
Агамемнона который вернульсядомой убыла его жена Клитемнестра всговоре с любовником Эгистесом .


А причем тут политика? Ужас
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #27 - 29.08.2009 :: 19:59:19
 
Стрелец писал(а) 28.08.2009 :: 23:42:28:
этот пункт к делу напрямую не относиться и лиш размывает суть вопроса.


   ??
  Так мы же в разделе "Литература и лингвистика". А "Гомеровский вопрос" как раз ставит под сомнение достоверность описываемых событий.

Стрелец писал(а) 28.08.2009 :: 23:42:28:
Возможно реально Троя  соотвествeет финикийскому Тируили  Триполису, но это обьяснить почему так дольго он  добиралься домой не может.Только семь лет он провёл у  Калипсо.


   На роль гомеровской Трои тоже выдвигаются несколько  городов, даже есть и на побережье Индийского океана.

Стрелец писал(а) 28.08.2009 :: 23:42:28:
Может быть в то время как  одисей сражался у стен  Трои  против него организавали заговор и он боялся за свою жизнь и поэтому невозвражалься.Агамемнона который вернулься  домой убыла его жена Клитемнестра всговоре с любовником Эгистесом .Но какие намёки на такой вариант есть  в самом  мифе и в тексте Гомера.?Кто выдвигал этот третий пункт  и в чём он состоит.?


  Нет, я о политическом раскладе в смысле международной обстановки, выражаясь современным языком.
   Я в пол-уха слушала передачу по радио. Потом искала запись этой передачи на сайте радио, но не нашла. Поэтому не могу назвать автора этой версии. Увы! Самой интересно вникнуть.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #28 - 31.08.2009 :: 02:04:41
 
Zealot писал(а) 29.08.2009 :: 09:54:09:
А причем тут политика?


В смысле может ухажоы через женитьбу на Пенелопе хотели прибрать власть .
А пенелопа с начала с говорилась с ними чтобы устранить и не пустить Одисея на Итаку, а потом морочила голову этим придуркам просителям руки и не женилась ни на ком не из за верности ,а чтоб самой  править.

Типа борьба за власть.
Ну а потом почему  то Одисей и Пенелопа померились,перебили всех лишных  и жили долго в любви пока неумерли в один день.  Смех
Но опять таки вопрос из за чего они рассорились, что опять возврашает к версии с  психологическим обоснаванием   .

Наверх
« Последняя редакция: 31.08.2009 :: 02:19:40 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #29 - 31.08.2009 :: 02:14:23
 
Kaduka писал(а) 29.08.2009 :: 19:59:19:
??
Так мы же в разделе "Литература и лингвистика". А "Гомеровский вопрос" как раз ставит под сомнение достоверность описываемых событий


Это EVS отправил тему в этот раздел.
Я ставил его в раздел Философия  и религия.
Я бы поставил  в  раздел Психаанализ ,но такого нету. Смайл

Kaduka писал(а) 29.08.2009 :: 19:59:19:
На роль гомеровской Трои тоже выдвигаются несколькогородов, даже есть и на побережье Индийского океана



Тогда древние должны  были жить в эпоху Троянской войны   в Месопотамии , чтобы   плыть воевать в индию.
Или на худой конец В Египте и плыть в индию через Красное море.
В принципе тоже возможно.
ПРедки греков Данай и Линкевс были родом из Египта. Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #30 - 31.08.2009 :: 09:29:16
 
Господа.
Вы слишком фантазируете.
У литературы есть своя история развития и история развития художественных приёмов. Чтобы правомерно говорить о том, что вы тут пишете Гомер должен был бы жить хотя бы в 15-17 веке, а то и позже.
Античная литература ничего не замалчивает и не делает тайн и намёков - обо всём говорится прямо и по существу.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #31 - 31.08.2009 :: 20:42:59
 
Zealot писал(а) 31.08.2009 :: 09:29:16:
Античная литература ничего не замалчивает и не делает тайн и намёков - обо всём говорится прямо и по существу.


   Вот-вот!
Маленький пример.
Корабли Одиссея причаливают к острову циклопов (значит были такие!). Устраиваются на ночлег в пещере, оказывающейся жилищем великана (были великаны!) Полифема. Тот съедает часть команды (жрали в то время людей!). Одиссей ослепляет его острым колом и выбирается из пещеры, уцепившись снизу за шерсть овец (попробуйте повторить этот трюк сами, наверняка получится), обыскиваемых слепым циклопом.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #32 - 31.08.2009 :: 22:06:32
 
Kaduka писал(а) 31.08.2009 :: 20:42:59:
Корабли Одиссея причаливают к острову циклопов (значит были такие!). Устраиваются на ночлег в пещере, оказывающейся жилищем великана (были великаны!) Полифема. Тот съедает часть команды (жрали в то время людей!). Одиссей ослепляет его острым колом и выбирается из пещеры, уцепившись снизу за шерсть овец (попробуйте повторить этот трюк сами, наверняка получится), обыскиваемых слепым циклопом.


Кадука, я понимаю, что внушаю вам чувство антипатии.
Но путать художественные приемы и мифологизацию - это как минимум глупо. Даже комментировать бессмысленно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #33 - 01.09.2009 :: 14:38:32
 
Zealot писал(а) 31.08.2009 :: 09:29:16:
Господа.Вы слишком фантазируете


Zealot писал(а) 31.08.2009 :: 22:06:32:
Кадука, я понимаю,


Зилот, а может это потому что ты был не внимателен и назвал  господином  и  даму. Подмигивание
Оффтоп

К вопросу о Гомере .
Геродот считал ,что Елена вообще при осаде Трои  находильась в Египте у  Протевса и упрекал Гомера ,что тот замолчал этот факт поскольку он не вписывалься в его замысель, но намёк о том что знал  оставил.

"""""116. Так‑то Елена, говорили мне жрецы, прибыла к Протею. По‑видимому, и Гомеру эта история была хорошо известна. Но так как она не так хорошо подходила к его эпосу, как то другое, принятое им сказание о Елене, то Гомер нарочно отбросил эту историю. Но все же Гомер ясно дал понять, что это сказание ему известно. Это очевидно из того, как поэт рассказывает в “Илиаде” о скитаниях Александра (и нигде не противоречит этому сказанию), а именно, как Александр вместе с Еленой, отнесенный ветрами, сбился с пути и как он, блуждая по разным местам, прибыл также в Финикийский Сидон. Об этом Гомер упоминает в песни о подвигах Диомеда. Стихи же эти гласят так:

Там у нее сохранилися пышноузорные ризы,

Жен сидонских работы, которых Парис боговидный

Сам из Сидона привез, преплывая пространное море.

Сим он путем увозил знаменитую родом Елену[123].

Упоминает Гомер об этом и в “Одиссее” в таких стихах:

Диева светлая дочь обладала тем соком чудесным;

Щедро в Египте ее Полидамна, супруга Фоона,

Им наделила; земля там богатообильная много

Злаков рождает и добрых, целебных, и злых, ядовитых[124].

А вот что в другом месте говорит Телемаху Менелай:

Все еще боги в отечество милое мне из Египта

Путь заграждали: обещанной я не свершил гекатомбы[125].

Из этих слов явствует, что Гомер знал о скитаниях Александра в Египте. Ведь Сирия граничила с Египтом, а финикияне, которым принадлежит Сидон, живут в Сирии.

117. Из этих стихов совершенно ясно, что эпос “Киприи”[126]не принадлежит Гомеру, а какому‑то другому поэту. Ведь в “Киприях” рассказывается о том, как Александр на третий день прибыл с Еленой из Спарты в Илион:

С ветра попутным дыханьем по глади спокойного моря,

тогда как в “Илиаде” Гомер говорит о его скитаниях с Еленой. Впрочем, довольно о Гомере и “Киприях”.""""""""
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/02.html
Наверх
 
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #34 - 02.09.2009 :: 10:05:56
 
В серии "Библиотека античной литературы" в годах 1980-х вышла книга "Великие ораторы Греции". Так там приводился, даже не знаю, как назвать - конспект речи одного оратора, извините, не вспомню, как его зовут. Речь была посвящена тому, что греки Трою не взяли. Аргументов там было много и одним из них оратор приводил судьбу мнимых победителей - их всех по прибытии домой поубивали Озадачен Если кому интересно разыщите книгу - почитайте.
Другую, более бытовую версию, приводит Шамбаров в "Русь: путь из глубин тысячелетий". Если война, действительно, длилась около 10 лет, то на родине героев уже успела подрасти и окрепнуть новая элита. Когда ветераны вернулись назад, новая элита сдавать позиции не пожелала, а потому участников боевых действий потихоньку повырезали.
В любом случае прагматичный Одиссей, оценив перспективку, предпочёл скрываться ещё 12 лет, пока всё не устаканилось.
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #35 - 02.09.2009 :: 10:28:14
 
Ну почему вы упорно упускаете из виду пафос самого автора? Смайл

Он ведь неоднократно пишет, что одиссей мечтает вернуться домой, в Итаку, к жене.

Да, Гомер пишет, основываясь на некоем предании, на песнях, слухах, мифах. В них есть сюжет - некий человек (Одиссей) не возвращается домой.

Если предположить, что в основе этого невозвращения лежит политический либо психологический мотив, то мы то имеем дело не с ним. А с трактовкой невозвращения автором. И автор трактует это проклятьем и злой волей богов. Вполне в том ключе, в котором воплощен весь остальной сюжет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #36 - 02.09.2009 :: 11:29:45
 
Не про Одиссея, но близкая тема про аргонавтов и что понимать под волей богов http://history-ryazan.ru/node/3973
Ссылка на наш местечковый сайт и его постоянного автора, который выдвигает периодически очень нестандартные идеи. Научно недостоверно, но забавно и в плане логических построений безупречно.
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #37 - 03.09.2009 :: 01:42:25
 
Zealot писал(а) 02.09.2009 :: 10:28:14:
И автор трактует это проклятьем и злой волей богов. Вполне в том ключе, в котором воплощен весь остальной сюжет


С этим никто и не спорит .
Гомер нам  даёт множества фактов  из  мифа ,а так же свою трактовку.
За факты  и эпос ему  огромное спасибо, а трактавать и мы право имеем . Подмигивание
Его трактовка насчёт воли зевса и посейдона может и значило много для древних греков, но для меня она ничего не значет.
Я в Зевса громовержца неверю. Смайл
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #38 - 03.09.2009 :: 01:43:55
 
Ratatoskr писал(а) 02.09.2009 :: 11:29:45:
Не про Одиссея, но близкая тема про аргонавтов и что понимать под волей богов http://history-ryazan.ru/node/3973


Придёться мне всё  таки в вопрос о аргонавтах ввести некоторую ясность. Класс
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему Одисей так долго не возвращалься домой?
Ответ #39 - 03.09.2009 :: 08:00:47
 
Стрелец писал(а) 03.09.2009 :: 01:42:25:
Его трактовка насчёт воли зевса и посейдона может и значило много для древних греков, но для меня она ничего не значет.
Я в Зевса громовержца неверю.


Как же вы в детстве читали про Элли и Изумрудный Город?!
Или вы верите в Урфина Джуса?! Ужас
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 
Печать