Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
История метрологии (Прочитано 43742 раз)
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: История метрологии
Ответ #60 - 17.08.2009 :: 18:51:38
 
zodiak писал(а) 16.08.2009 :: 17:45:59:
Например, начиная с 1745 года, эталоном аршина служила линейка Петра I. Я спросил, что являлось эталоном для той же линейки. В более давние времена, вроде Ивана IV лезть не будем.

Zealot писал(а) 17.08.2009 :: 18:46:07:
Да не про петра же речь! Озадачен

Не про Петра, а про его линейку. Я тормоз?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: История метрологии
Ответ #61 - 17.08.2009 :: 19:01:19
 
Не, я вот про это:

Цитата:
Сохранилась грамота Ивана IV на Двину от 21 декабря 1550 г. об отправке двинским старостам, сотским и целовальникам новой медной меры. С этой меры нужно было сделать копии, поставить на них печати и пустить в употребление. С присылкой новой все старые меры, не совпадающие с ней, изымались.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: История метрологии
Ответ #62 - 17.08.2009 :: 19:12:10
 
Тема оказалась в альтернативе, пусть так. Если отбросить все эти заморочки типа ТИ, НХ - вопрс интересный. Ехал купец из Москвы в Нижний, или Новгород и что то там покупал. Но аршин везде был аршином, локоть локтем и вопрс каким аршином мерять не стоял. С грамотой Ивана - может просто на присоединенных землях были свои меры вот и возникла грамота, что бы мера в государстве была одна. А вот вопрс с эталоном интересный. Не в лавке же Иван взал медную меру и сделал по ней образцы. Тоже самое и Петр. Существовал какой то эталон или нет? И что это было и из чего происходило. Где то встречал, что английский фут соответствует древнеегипетскому, если это так то почему?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: История метрологии
Ответ #63 - 17.08.2009 :: 20:29:51
 
Ну а что мешало царю использовать допустим свой собственный локоть как эталон?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: История метрологии
Ответ #64 - 17.08.2009 :: 20:42:15
 
Zealot писал(а) 17.08.2009 :: 20:29:51:
Ну а что мешало царю использовать допустим свой собственный локоть как эталон?..

Ничто не мешало, наверное. Кроме того, что уже эталоном было, если было. Т.е. мера принималась произвольно, без каких либо эталонов, я правильно понял?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: История метрологии
Ответ #65 - 17.08.2009 :: 20:54:09
 
На самом  деле Иваном Грозным были введены только кружала для калибровки ядер и осьмины- меры для сыпучих грузов.
Что касается "линейки Петра I", то вряд ли возможно выяснить по какому конкретно эталону она была выполнена, да и был ли он вообще. Возможно, что она изначально изготавливалась как эталон, когда в его царствование была проведена увязка русских мер с английскими.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: История метрологии
Ответ #66 - 17.08.2009 :: 20:55:40
 
Ну как.
Мера - локоть, но у всех локти разные.
Какое-то время это всех устраивает и с погрешностью мирятся.
Потом кого-то это не по-детски достает, вопрос выводят на государственный уровень - давайте сделаем ОДИН локоть для всех.
Ну давайте.
А у кого идеальный локоть?
Ну, ясен пень, у царя.
Ну и баста. Отмерили, отрезали, ну не у царя руку, а мерку, и по этой мерке сделали пачку медных прутов.
Всё.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: История метрологии
Ответ #67 - 17.08.2009 :: 20:56:48
 
Я, наверное, глупость сказал, да?
Вообще, есть сайт метрология.ру, может, там грамотнее...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
zodiak
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 87
Re: История метрологии
Ответ #68 - 17.08.2009 :: 21:08:37
 
Zealot писал(а) 17.08.2009 :: 20:56:48:
Я, наверное, глупость сказал, да?
Вообще, есть сайт метрология.ру, может, там грамотнее...

Вы сказали не глупость, а попали в самую точку. Разумеется, только антропометрические параметры государя являются эталоном.  В "Хождении"  сказано: «написал  Христос мусию, и глаголет грамота: «Се пядию моею измерих небо и землю». Ответ настолько очевиден, что не ответить на него могли только историки. Великий Соломон для постройки храма пригласил к себе зодчего Китовраса. Продержав гостя два дня перед дворцом, Соломон, на третий день принял Китовраса. Зодчий отмерил прут длиной в четыре локтя. «Вошел к царю, поклонился и молча, бросил прут перед царем. Царь же по мудрости своей разъяснил боярам своим, что означает прут, и поведал: «Дал тебе бог во владение вселенную, а ты не насытился, поймал и меня». И сказал Соломон Китоврасу: «Не по прихоти своей привел тебя, но по повелению господню, чтобы спросить, как строить святое святых, так как не позволено мне тесать камни железом».  Напомню, «Сказание о Соломоне и Китоврасе», это, так сказать, средневековый вариант «Битвы экстрасенсов».
Китоврас заранее знает, чем занимается Соломон. Прямым текстом говориться – Китоврас снял меры, с Соломона заранее зная их.  В сажени, росте человека, как раз четыре локтя. Молча, положил их перед царем. О чем говорить? Вот мерило, приступай к строительству. Соломон удивлен  - надо же, догадался Китоврас, что от него требуется.
Наверх
 
zodiak
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 87
Re: История метрологии
Ответ #69 - 17.08.2009 :: 21:13:37
 
EvS писал(а) 17.08.2009 :: 20:54:09:
когда в его царствование была проведена увязка русских мер с английскими.

Ищут, ищут указ о приравниваии русских мер к английским - найти не могут. И не удивительно - нет его в природе. И не было никогда. И до Крымской войны не могло быть. Напомню, английские  меры были "упордочены" законом 1826 года. До этого все меры были русскими. Я забегаю вперед, конечно)))
Наверх
 
zodiak
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 87
Re: История метрологии
Ответ #70 - 17.08.2009 :: 21:18:31
 
НИКТО писал(а) 17.08.2009 :: 19:12:10:
Где то встречал, что английский фут соответствует древнеегипетскому, если это так то почему?

В начале XX века, известный шотландский инженер Александр Том, сделал поразительное заявление. Оказывается,  британские сооружения каменного века были построены с учетом стандартной системы измерения, которая по его словам была настолько точной, что погрешность не превышала толщины человеческого волоса.  Александр Том назвал эту длину «мегалитическим ярдом». Длина мегалитического ярда равнялась – 82,96656 см. Древняя мера состояла из 40 более мелких единиц, названных Томом «мегалитический дюйм».  По мнению исследователя, на западных окраинах Европы существовала культура, которая оставила после себя десятки тысяч сооружений, стоящих  поныне. И все они построены с учетом единой меры длины. Будучи талантливым инженером, геодезистом, ученый посвятил исследованию мегалитов более пятидесяти лет. В 1968 году, Александр Том записал:
« Эта единица была в ходу от одного конца Британии до другого. С помощью статистических методов, невозможно найти какую - то разницу между значениями, которые находим в английских и шотландских кругах.  Должен быть какой-то центр, из которого рассылались стандартные мерки (такая мерка могла быть двух родов, но в данном контексте это куски дерева, нарезанные в качестве эталона мегалитического яра). Длина мерки в Шотландии не может различаться от той же мерки в Англии больше, чем на 0,03 дюйма, или разница должна заметно проявляться. Если каждая  маленькая община получала мерку, копируя мерку, полученную от соседа с юга, накопившиеся ошибки были бы намного больше» .
Открытие мегалитического ярда  повергло английских историков в ступор. Неожиданно выяснилось -  в истории метрологии есть темные пятна, ставящие под сомнение официальную версию происхождения британских единиц измерения.  Следовательно, необходимо указать  Тому – вы занялись не своим делом. По мнению английских археологов, исследователь взялся за дело, в котором он ничего не понимает, и главное, не правильно интерпретирует.  Тем не менее, был сделан запрос в Королевское общество, с целью выявить в расчетах Александра Тома ошибку. Ответ председателя общества профессора Кендала был следующим: « Есть один шанс из ста, что мегалитический ярд Тома не использовался на исследованных памятниках» . После этого, ряд британских историков признал, что имеет смысл округлить полученные исследователем данные до целого числа, то есть считать мегалитический ярд равным 83 см.  Большинство же английских археологов,  попросту игнорировало сам факт  работ шотландского инженера.
В 1859 году в Великобритании вспыхнули дебаты по вопросу принятия Англией континентальной метрической системы. Спор проходил вокруг удивительной теории «Большая метрологическая пирамида». В ее основу легла публикация известного английского исследователя Джона Тейлора: «Большая пирамида: Кто и почему ее построил». Книга Тейлора как многие другие вызвала волну интереса на фоне дискуссии о целесообразности принятия метрической системы. Теория Большой пирамиды состояла из двух различных, но связанных понятий. Пирамида в Гизе построена не как усыпальница фараона,  а как хранилище Божественной метрологической системы. Англо-саксонская нация является наследником божественных мер, являющихся неизменными на протяжении тысячи лет, а Англичане используют те же стандарты, что и древние египтяне.
«Обратим внимание на важный пункт из Второзакония: «В кисе твоей не должны быть двоякие гири, большие и меньшие. В доме твоем не должна быть двоякая ефа, большая и меньшая. Гиря у тебя должна быть точная и правильная, и ефа у тебя должна быть точная и правильная, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь Бог твой дает тебе».  Если и была когда-нибудь и где-нибудь воплощена милость Божья, только в жителях этой Страны. От начала Времен, они имели те же меры длины и веса. Они благословлены чередой мирных и славных правителей, освобождены от нашествий и внутренних раздоров» . 
Тейлор утверждал – основная единица измерения, при строительстве пирамиды назывался «еврейский священный локоть», составленный из 25, так называемых пирамидальных дюймов. «Дюйм пирамиды» практически идентичен современному британскому дюйму. А это значит, Великобритания унаследовала систему весов и мер, намного старше, намного более священных, гораздо более научных - поскольку это сделало от мнения Бога - чем любая другая метрологическая система на земле. Приняв к употреблению иные единицы измерения, Англия навсегда потеряет свою идентичность.
Дебаты проходили бурно, примерно так же как сейчас обсуждается вопрос о вступлении Великобритании в зону евро. Обсуждение теории вылилось на страницы не только газет, обсуждалась в научных кругах, вдохновила создание соответствующего журнала и целого института в США. Привлекала внимание наиболее уважаемых ученых мужей, и в целом, способствовала задержке внедрения метрической системы в англоговорящий мир .
Почти через сто лет после вышеозначенных дебатов приходилось признать – реально метрологическая система Англии не имеет ни малейшего отношения, ни к Богу, ни к египетским пирамидам. Основа была иной, иным был эталон. «Если есть информация, есть первичный источник информации. По аналогии: если есть эталон, есть источник эталона. Источник, рождающий информацию и эталон, является «роддомом» свободы» . 
«Еще одна особенность нашей Страны состоит в том, что она является домом для угнетенных, отверженных другими нациями.  Но путы раба спадают, как только ступают они на берега нашей Отчизны.  Здесь они получают защиту и врачевание».
Политическая основа для «роддома свободы» как мы видим, была подведена солидная и основательная. Пересматривать ее не было никакого смысла, тем более искать, где был тот центр, из которого на британские острова попал эталон «мегалитического ярда».
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: История метрологии
Ответ #71 - 17.08.2009 :: 21:21:36
 
Цитата:
Ищут, ищут указ о приравниваии русских мер к английским - найти не могут. И не удивительно - нет его в природе. И не было никогда.


А ни о каких указах и разговора не было.
Наверх
 
zodiak
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 87
Re: История метрологии
Ответ #72 - 17.08.2009 :: 22:05:10
 
EvS писал(а) 17.08.2009 :: 21:21:36:
А ни о каких указах и разговора не было.

вам больше нравиться слово "увязка"?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: История метрологии
Ответ #73 - 17.08.2009 :: 23:56:56
 
zodiak писал(а) 17.08.2009 :: 22:05:10:
EvS писал(а) 17.08.2009 :: 21:21:36:
А ни о каких указах и разговора не было.

вам больше нравиться слово "увязка"?


Словарь русского языка (МАС):
УКА́З, -а, м. Распоряжение верховного органа власти или главы государства, имеющее силу закона.
УВЯЗА́ТЬ - перен. Согласовать, установить связь.

Разница доступна?

Сажень в 7 футов появляется при Петре
"... Река Камышенко до Перекони 7000 сажен длиной. Всякая сажень по 7 футов, а всякий фут по 12 дюймов..."
Атлас реки Дона, Азовского и Черного морей. К. Крюйс. 1703 год.
Но как единственная мера такая сажень не вводилась и потому в употреблении оставалась и сажень 2.16 м.
В 1807 году были изготовлены эталоны аршина( хрустальный, железный и медный) в 28 англ. дюймов. Для отправки в губернии были сделаны медные аршины.
В 1810 году Гос.советом было принято решение ввести единый стандартный 16 вершковый аршин (71,12 см).
И только в 1835 году была утверждена сажень:
“Основанием российской линейной меры оставить навсегда сажень в семи настоящих английских футах с разделением на три аршина, каждый на 28 дюймов или 16 вершков”.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: История метрологии
Ответ #74 - 18.08.2009 :: 00:06:16
 
zodiak писал(а) 17.08.2009 :: 21:18:31:
В начале XX века, известный шотландский инженер Александр Том


Попахивает фоменковским бредом: неизвестно откуда взявшийся ученый, сделал шокирующее открытие, из-за которого основы мироздания покачнулись.

Ну и что с того, что он выявил некий железный ярд (если конечно это все не ненаучная фантастика фоменки). Да любое сооружение можно измерять во всех плоскостях, и начать искать частное от разных делителей, пока не получишь близкое к искомому значение, с какой-нибудь дробной грязью на конце. Что это доказывает? Да ровным счетом ничего. Ну померял он высоту или ширину камней в стоунхэндже, получил какой-то результат (допустим У) после чего почесал репу, и припомнил, что У можно представить в виде у=х*z, а так как оба параметра в правой части равенства никчему не привязаны, вместо одного из них начал подставлять значения всех известных ему мер длинны, переводя их в сантиметры, и решать это уравнение относительно другой переменной, пока не получил наиболее правдоподобный результат.
Наверх
« Последняя редакция: 18.08.2009 :: 00:18:35 от ArtRu »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: История метрологии
Ответ #75 - 18.08.2009 :: 00:20:55
 
Заодно уж развеять чушь
Цитата:
Французские ученые предполагали, что эталоном метра является "секундный маятник". Потом, оказалось, что средств для измерения секунды не существовало. Вернулись к первоначальному предложению отца Мутона, чтобы определить новую единицу измерения  на базе самого точного вычисления расстояния между северным полюсом и экватором и выразить это расстояние в новой мере измерения. Забегая вперед скажу, история с "метром" - выдумка конца 19 века.


Во-первых, оба способа были предложены почти одновременно, поэтому ни о каком возвращении говорить не приходится.
Во-вторых, секундный маятник не был принят отнюдь не из-за того, что не было средств для измерения секундных интервалов, а из-за проблем с воспроизводимостью. На разных широтах длина такого маятника будет разной.
В-третьих, Мутон предложил единицу длины определять не через расстояние между северным полюсом и экватором, а через длину земного меридиана.
Наверх
 
zodiak
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 87
Re: История метрологии
Ответ #76 - 18.08.2009 :: 07:05:34
 
EvS писал(а) 18.08.2009 :: 00:20:55:
между северным полюсом и экватором, а через длину земного меридиана.

И выразили ее в метрических единицах до введения метрической системы?
Наверх
 
zodiak
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 87
Re: История метрологии
Ответ #77 - 18.08.2009 :: 07:17:16
 
EvS писал(а) 17.08.2009 :: 23:56:56:
Для отправки в губернии были сделаны медные аршины.

Аршины начали изготавливать начиная с 1811 года, и они не распространялись. Потребовался специальный указ, закончить распространение до октября 1824 года, почему то за исключением Сибири (чем Сибирь то не понравилась?) А с 1827 года, создается новая комиссия для создания нового эталона(!) Кстати, вы сами то верите, что Николай I приказал в качестве эталона взять английские меры длины?
Наверх
 
zodiak
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 87
Re: История метрологии
Ответ #78 - 18.08.2009 :: 07:26:03
 
НИКТО писал(а) 17.08.2009 :: 18:28:57:
Должна быть какая то основа.

По мнению историков основа  для русских мер длины:
«Ярд» - расстояния от кончика носа короля Эдгара до конца пальцев его вытянутой руки
«Шток» - Просто песня! Длина ступней левых ног 16 протестантов, выходящих из храма от заутрени в воскресенье.
"Дюйм" - то ли большой палец, то ли фаланга большого пальца.
Словарь Брокгауза и Эфрона утверждает, что английскую систему мер отличает сложность и запутанность.
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: История метрологии
Ответ #79 - 18.08.2009 :: 09:34:44
 
zodiak писал(а) 17.08.2009 :: 21:08:37:
Zealot писал(а) 17.08.2009 :: 20:56:48:
Я, наверное, глупость сказал, да?
Вообще, есть сайт метрология.ру, может, там грамотнее...

Вы сказали не глупость, а попали в самую точку. Разумеется, только антропометрические параметры государя являются эталоном.  В "Хождении"  сказано: «написал  Христос мусию, и глаголет грамота: «Се пядию моею измерих небо и землю». Ответ настолько очевиден, что не ответить на него могли только историки. Великий Соломон для постройки храма пригласил к себе зодчего Китовраса. Продержав гостя два дня перед дворцом, Соломон, на третий день принял Китовраса. Зодчий отмерил прут длиной в четыре локтя. «Вошел к царю, поклонился и молча, бросил прут перед царем. Царь же по мудрости своей разъяснил боярам своим, что означает прут, и поведал: «Дал тебе бог во владение вселенную, а ты не насытился, поймал и меня». И сказал Соломон Китоврасу: «Не по прихоти своей привел тебя, но по повелению господню, чтобы спросить, как строить святое святых, так как не позволено мне тесать камни железом».  Напомню, «Сказание о Соломоне и Китоврасе», это, так сказать, средневековый вариант «Битвы экстрасенсов».
Китоврас заранее знает, чем занимается Соломон. Прямым текстом говориться – Китоврас снял меры, с Соломона заранее зная их.  В сажени, росте человека, как раз четыре локтя. Молча, положил их перед царем. О чем говорить? Вот мерило, приступай к строительству. Соломон удивлен  - надо же, догадался Китоврас, что от него требуется.

Причём здесь Христос и Соломон, если мы говорим о временах Петра 1. Я бы поверил, что Иван Грозный собственную длань повелел использовать в качестве эталона, но никак не Пётр.
Все колоссальные реформы (административные, военные, культурные) проведённые им в России он брал не из собственной головы, а из передовых на тот момент западных стран Голландии, Англии, Германии и адаптировал для России.
Неудивительно, что и систему мер, необходимую для строительства современных зданий и кораблей, он взял из Англии.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать