Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Битвы тевтонских рыцарей (Прочитано 21465 раз)
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Битвы тевтонских рыцарей
12.08.2009 :: 23:35:05
 
Интересно поговорить о различных сражениях, в которых принимали участие рыцари тевтонского ордена.
Первые два вопроса:
1. Действительно ли они провалились под лёд?
2. И кто в итоге победил в битве на Чудском озере?
Наверх
 
Todd
++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #1 - 12.08.2009 :: 23:41:07
 
Bear Shaman писал(а) 12.08.2009 :: 23:35:05:
1. Действительно ли они провалились под лёд?

ну вот если посудить, когда рыцарь проваливается под лед он же проваливается не один. А еще рядом стоящие, так и русских должно было провалится не мало. Бой ведь велся не на растоянии а в притирку. Посему лично я сомневаюсь. Возможно единичные случаи.Bear Shaman писал(а) 12.08.2009 :: 23:35:05:
2. И кто в итоге победил в битве на Чудском озере?

Русские. Прогнали тевтонцев с земли новгорода.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #2 - 12.08.2009 :: 23:46:51
 
Может провалились тевтонцы и авангард русских, остальные уцелели?

Сколько было русских, а сколько тевтонцев? Приводятся разные данные.
Говорят вроде у русских вооружение было тяжелее, но я не верю. Или это действительно так?
Наверх
 
Todd
++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #3 - 12.08.2009 :: 23:51:31
 
Bear Shaman писал(а) 12.08.2009 :: 23:46:51:
Может провалились тевтонцы и авангард русских, остальные уцелели?

может))) меня там не было. А потом они перешли на другое озеро драться?Bear Shaman писал(а) 12.08.2009 :: 23:46:51:
Сколько было русских, а сколько тевтонцев? Приводятся разные данные.
Говорят вроде у русских вооружение было тяжелее, но я не верю. Или это действительно так?

Цифр точных никто не знает Смайл Я читал что тевтонцы потеряли около 500 рыцарей. Для того времени это много.
У русичей там было ополчение. Ополченец мог даже не иметь доспеха. Посему пешие воины у рисичей были легче. Ну и плюс дружина уже нормально экиперованая. Где то может стока же сколько и рыцарей.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #4 - 13.08.2009 :: 00:00:27
 
Bear Shaman писал(а) 12.08.2009 :: 23:35:05:
1. Действительно ли они провалились под лёд?
2. И кто в итоге победил в битве на Чудском озере?

Подмигивание Смайл

Пользователь ДЬЯВОЛ ПИШЕТ:
1. Общая проблема

Общая проблема русско-германских отношений – это область, в которой уже второй или третий век самым беспардонным образом топчутся полуграмотные «историки», «исследователи» и т.п. шакалы ротационных машин. На самом деле вплоть до последней четверти XIX века никаких серьезных противоречий между русским государством и Германией (до этого можно сказать с Пруссией) не было, и быть не могло. Русские поставляли в Германию продовольствие и сырье, а взамен получали качественные германские машины, а также устойчивый приток трудолюбивых, без всякой иронии, немецких колонистов.

Лакмусовой бумажкой является отсутствие территориальных разногласий. Муху «проблемы» до размеров слона надували как могли. Не обошлось без «дружеской помощи» - например, французов. До конца XIX века русские и не знали, что путеводной звездой кровожадных тевтонов, оказывается, был «Дранг нах Остен» - то есть, якобы жуткий «напор» истинных арийцев на Восток с неизбежным уничтожением автохтонов.

Байка про «Дранг» была выдумана в середине XIX века польским евреем Янушом Клачко, который после поражения революции 1848 года в Берлине бежал во Францию, где в эмигрантских кругах занимался киданием мусора в Германию. Причина ненависти была уважительной – кровожадная Германия не давала автономии Познанской области. В самой Польше концепция «Дранга» была закономерно воспринята на ура, но вот в России миф про «тевтонских захватчиков» шел с большим скрипом.

Разумеется, его в той или иной мере использовали доморощенные дурачки вроде Данилевского, однако до Первой мировой войны идея с «Дрангом» оставалась на обочине мейнстрима. И только в начале мировой бойни о легенде быстро вспомнили (аналогично в Германии были оперативно сооружены сказки про «диких руссен-коззакен, которые пиф-паф-ой-ей») и нашли ей применение. Штука оказалась для целей госпиара удобной и к тому же многоцелевой – помимо очевидного антигерманского выхлопа, муха работала на «исконную принадлежность» Прибалтики России.
2. Историческая проблема

Вопрос прихода немцев в Восточную Прибалтику тесно увязан с появлением русских на территории соседних Новгорода и Пскова. Дело в том, что в нашем представлении русские (славяне) являются в Северо-Западном крае чуть ли не палеолитическими аборигенами, что выгодно оттеняет их на фоне приплывших с Запада немцев. Беда в том, что это может быть не совсем верно. На самом деле русские по времени почти (плюс столетие) «совпали» с германцами.

Классическая теория трактует Новгород чуть ли не как древнейший русский город. Вкратце совокупная версия (состоящая из полифонии слабосвязанных версий) говорит о том, что славяне то ли с юга, то ли с запада, то ли вообще с северо-запада появились на территории Новгородчины еще аж в VI веке и в союзе с местным финно-угорским населением основали Новгород. Правда, далее следует неизбежная оговорка – древнейшим поселением считается не Новгород, а… Старая Ладога, которая находится существенно севернее Новгорода у Ладожского озера. Тогда откуда же появились славяне?

Ответ идет скороговоркой: Ладога де стояла на оживленном торговом пути и потому де возникла раньше. А именно – чуть ли не в мезозое по меркам российской истории, аккурат в VI веке. Возникла раньше всех да еще на бурном трафике, но почему-то все следующие века прозябала в статусе крошечного даже по меркам Средних Веков городка. Достаточно сказать, что даже в конце XV века, по данным Кирпичникова, посад Ладоги насчитывал лишь 116 дворов (площадь посада – 14-15 гектаров). Интересно, что вплоть до конца XI века Ладога вместе со своим «пригородом» Алаборгом (считается, что это предтеча Олонца) не управлялся славянской администрацией. Городом правили некие «варяжские» династии (известна княгиня Ингигерд). Одним из первых христианских храмов поселения была католическая церковь.

В общем, история темная и запутанная, а потому казус наличия сразу трех равноправных городских центров – Пскова, Новгорода и Ладоги за пределами ареала аграрной колонизации славян (т.е. в целом в Новгородское земле) никак не объясняется*. Насколько я понимаю, историки договариваются о «независимом» и самостоятельном возникновении городов. Если принять всерьез эту версию, то говорить о направлении колонизации земли будет сложно. Ведь окружающие Ладогу земли Водской пятины были почти безлюдными вплоть до XIV-XV веков (по крайней мере, крайне слабоосвоенными).

* - если только предположить, что наша Ладога и Альдегьюборг из скандинавских саг - одно и тоже. А ведь может оказаться, что это не так...

Во всяком случае, обращают на себя внимание факты явной полисности колонизации земли, которые отличаются от классической славянской аграрной колонизации. Этот процесс шел из Поднепровья в направлении областей на восток при понятном сохранении всех социальных структур родоплеменного периода. У Рыбакова в структурном описании устройства каждого племени отмечается, что его земля понималась как «тьма». Глава древлян – это князь князей союза древлян. В свою очередь ниже его по иерархии находились князья отдельных племен (т.е. «тысячники»).

Земля же ильменских словен «считалась» всего лишь за «тысячу». Это не удивительно, поскольку сколь-нибудь пригодные для земледелия земли находились только в южных частях Шелонской и Деревской пятин и уже к первой трети XIII века эти земли были в основном распаханы (нехватка земель и невозможность прокормиться с них стали причиной оттока населения из Новгорода во время голодовок в первой трети XIII века). По всей видимости, реальная колонизация русскими Северо-Запада – явление достаточно позднее (когда, возможно, в силу слабости колонизационного потока и бедности почв в ней не сложилось аграрных «протогосударств») и относится к концу XI-XII векам. Дальнейший генезис Новгорода происходил как полиса, управлявшего достаточно крупным, но редконаселенным хинтерландом, который давал товары, пригодные для внешнего обмена.

Речь идет о воске и хите новгородской торговле – беличьих шкурках. Именно благодаря им город оказался встроен в периферийную систему ганзейской торговли на Балтике в XIII-XIV веках. Отношения Новгорода с Ганзой (точнее, с Любеком и Ригой) фиксируются с 60-х годов XIII века. По всей видимости, в 20-30-х годах XIII века Новгород представлял собой крайне слабую в экономическом отношении монополисную структуру, общее население которой можно оценить (вместе с Новгородом) тысяч в 200-250 человек. Псков с землей составлял еще меньше – не более 50-60 тыс. человек. Сколько-нибудь хозяйственно освоенными являлись лишь земли южных пятин. Водская, Обонежская и северная части Бежецкой пятины были практически пустынными.

Население соседних Эстляндии и Латвии, по всей видимости, было также мизерным. К 1913 году в современной Эстонии жило до 1 млн. человек, данные на 80-е годы XVIII века дают цифру в полмиллиона, а статистика на 1695 год ориентировочно оценивает население в 350 тыс. человек. Вполне вероятно, что в XIII веке совокупное туземное население Эстонии не превышало 100-130 тыс. человек. Чуть больше проживало в Латвии. На 1897 год совокупное население Лифляндской и Курляндской губерний насчитывало до 2 млн. человек, в начале XVIII века оно составляло порядка 800 тыс. человек. Скорее всего, относительно XIII века уместно говорить о 150-200 тыс. населения.

Именно этим и объясняется относительный успех немецкой и датской колонизации Восточной Прибалтики в XII-XIII веках. Крошечным отрядам немцев и датчан противостояли небольшие по численности местные ополчения. При этом важно понимать, что никакого «единого фронта» работ у колонизаторов, как и некоего «координационного центра» не было – в Прибалтике существовало несколько орденов, росли почти самостоятельные полисы, существовали владения архиепископств + вассалов датского короля (Северная Эстония и некоторые острова). Поскольку колонизация была разнонаправленной и медленной, то окончательно решить вопрос с культурной ассимиляцией немногочисленных туземцев удалось лишь к концу XIV-середине XV веков.
Ливония той поры (да и позднее) - жуткая чресполосица разных владений, которые к тому же были очаговыми. В силу этого серьезных столкновений между русскими и немцами в XIII веке не было. На рубеже Чудского озера, реки Великой (с некоторым заходом в Латгалию) и восточного побережья Финского залива столкнулись две колонизационных волны – немецкая с Запада и русская с Востока. В ситуации, когда близлежащие пространства оставались обеими силами неосвоенными, речь шла лишь о локальных, крошечных по размеру противоречиях.




Примечательно, но сохранились факты сотрудничества русских и немцев. В 1236 году, например, в походе немцев из ордена Меченосцев (военные силы которого состояли из примерно 50-60 рыцарей) на Саулу участвовали отряды из Пскова и, возможно, даже Новгорода. Псковские князья и часть бояр предпочитали ориентироваться на немцев. В 1233 году немецкие отряды использовались псковичами для решения своих внутренних проблем – тогда немцы занимали город и выбивали из него противников своих союзников. В 1240 году произошел схожий случай: псковский князь Ярослав Владимирович (Герпольт в Рифмованной Хронике) со своей дружиной и отрядом немцев вернул себе город обратно.

. Ледовое побоище.

В 1242 году основные силы Ливонского ордена во главе с магистром Ливонии (Ливонского ордена) Дитрихом фон Гронинген – около 50 ливонских рыцарей (всего их было не более 60-65), союзные отряды латгалов и ливов, североэстонских вассалов датского короля, отряды вассалов рижского и дерптского епископов, выступили в поход на Курсу. Поход против куршей был успешным, немцы основали замок Кулдигу, а в 1243 году продвинулись еще дальше на юг и заняли куршский городок Эмбуте.

Восточные земли в этот период были для немцев второстепенным направлением. Поэтому вторжение небольшого русского отряда Александра Невского прошло беспрепятственно. Единственное, что успели сделать орденцы во главе с, предположительно, вице-магистром Ливонии Андреасом фон Вельвеном (кстати, это бывший магистр Ливонии, но разжалованный в чинах) - собрать небольшой отряд и броситься вдогонку за уходившими на Восток русскими. Корпус вряд ли насчитывал более 20-25 рыцарей (10-15 ливонских рыцарей плюс небольшой отряд дерптского епископа). Поскольку каждый рыцарь возглавлял «копье» - подразделение в 8-12 простых воинов, все немецкое войско можно с натяжкой оценить в 160-300 человек.

В локальном пограничном сражении немцы потерпели поражение и потеряли нескольких рыцарей. По сути, это все. Орден, занятый продвижением в южном направлении, после этого сражения уступил русским право сбора дани с северо-восточной Латвии, но поскольку эта территория была по факту «ничейной», то это было перекладывание из пустого в порожнее. Сил и возможностей у русских для колонизации или регулярного налогообложения в Восточной Прибалтике просто не было. Поэтому все всхлипы о том, что «тевтонская агрессия была наконец-то остановлена» стоит воспринимать лишь как бульканье воды в чайнике.

Обсуждать кинематографию про утонувших в озере рыцарей (кстати, в Рифмованной Хронике ясно сказано, что убитые падали на "траву", т.е. на землю), как и высосанные пропагандистами от истории «крестовые походы» против русских смысла также не имеет. Вся шумиха вокруг Александра Невского – дело достаточно позднего времени, нам же важно понимать, что имело место крошечное сражение даже по меркам Средних Веков, когда армии в 3-5 тыс. человек считались очень большими. Соответственно, никаких последствий оно не имело.

В дальнейшем отношения между Ливонским (образно говоря, Тевтонским) орденом и русскими полисами (Псков и Новгород) были почти добрососедскими – имею в виду, конечно, по меркам Средневековья. Локальные пограничные стычки, набеги и т.п. экзерциции происходили, разумеется, с той или иной регулярность
Наверх
« Последняя редакция: 13.08.2009 :: 00:21:52 от sakt »  

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Морячок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 88
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #5 - 13.08.2009 :: 00:16:28
 
Уважаемый sakt подскажите пожалуйста а какую территорию контролировал Ливонский орден к 1242 году?То есть где территориально он располагался?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #6 - 13.08.2009 :: 00:17:39
 
Хроника Тевтонского ордена

Во времена этого магистра Конрада (16) был большой город на Руси, называемый Новгородом, и там был князем Александр. (17) Он узнал, что псковичи перешли под власть Тевтонского ордена, во времена магистра Германа фон Зальца, (18) как выше описано. Этот князь Александр собрался с большим войском (19) и с большой силой пришел к Пскову и взял его. Несмотря на то, что христиане храбро оборонялись, немцы были разбиты (20) и взяты в плен и подвергнуты тяжкой пытке, (21) и там было убито семьдесят орденских рыцарей. Князь Александр был рад своей победе, а братья-рыцари со своими людьми, (22) которые там были убиты, стали мучениками во имя бога, прославляемыми среди христиан».
http://www.livonia.veles.lv/research/ice_battle/tevton.htm

Текст "Старшей Ливонской Рифмованной хроники"

(02240) Немцы начали с ними бой.
(02241) Русские имели много стрелков (63),
(02242) которые мужественно приняли первый натиск (64),
(02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
(02244) Видно было, как отряд (65) братьев-рыцарей
(02245) одолел (65a) стрелков;
(02246) там был слышен звон мечей,
(02247) и видно было, как рассекались шлемы.
(02248) С обеих сторон убитые
(02249) падали на траву (66).
(02250) Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
(02251) были окружены.
(02252) Русские имели такую рать (schar),
(02253) что каждого немца атаковало,
(02254) пожалуй, шестьдесят человек (67).
(02255) Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
(02256) но их там одолели.
(02257) Часть дерптцев вышла
(02258) из боя, это было их спасением,
(02259) они вынужденно отступили.
(02260) Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
(02261) а шесть было взято в плен.
(02262) Таков был ход боя.
(02263) Князь Александр был рад,
(02264) что он одержал победу
(02265) Он возвратился в свои земли.
(02266) Однако эта победа ему стоила
(02267) многих храбрых мужей (68),
(02268) которым больше никогда не ходить в поход.
http://www.livonia.veles.lv/research/ice_battle/rifma.htm

«ИСТОРИЯ ЛИВОНИИ» ИОГАНА РЕННЕРА

«Также Изборск магистр взял приступом. Русские там были взяты в плен или убиты.(3) Когда псковичи это узнали, они вооружились и пришли своим на помощь, там храбро сражались с обеих сторон.(4) Но 800 русских было убито, бой происходил под Изборском на Руси, другие обратились в бегство, их преследовали немцы через реку Великую до города Пскова и осадили его, а когда стали готовиться к приступу, русские испугались и попросили мира.(5) Он был заключен на таких условиях, что князь русских Герпольт уступил ордену замки и земли, чтобы приступ не состоялся, что и было соблюдено.(6) Итак, магистр оставил для оккупации [Псковской] земли двух братьев-рыцарей со многими тысячами [немцев] и ушел опять домой,  таким образом 9000 русских осталось [на поле брани] и погибло.(7) Когда это стало известно новгородскому князю, он собрал большое войско и пришел псковичам на помощь, прогнал обоих братьев - рыцарей вместе с немцами и вновь занял землю, после чего возвратился опять домой.(8) Затем вооружился князь Александр из Суздаля, который также большой город на Руси, чтобы отомстить за вред, [причиненный немцами], и пришел с большой силой в Ливонию, грабил и жег.(9) Против этого вооружился магистр.(10) Равным образом Герман, епископ дерптский, послал на помощь ордену много войска, и они выступили навстречу русским, и хотя они были слабы числом, но все же бились с врагами, но их одолели, так как русских было около 60 человек на одного немца.(11) Здесь было убито 20 орденских братьев, а 6 было взято в плен, из дерптцев многие спаслись.(12) После того как князь Александр таким образом одержал победу, он ушел опять домой, поскольку также потерял много людей».
http://www.livonia.veles.lv/research/ice_battle/renner.htm

«ХРОНИКА ЛИВОНИИ» БАЛЬТАЗАРА РУСОВА

Затем магистр и дерптский епископ Герман со всем войском расположились лагерем перед городом Псковом на Руси и намеревались штурмовать город. Но русские в Пскове запросили мира и выразили готовность сдаться ордену, что и произошло с согласия русского князя Герпольта, тогда замок и город Псков были сданы магистру, и магистр крепко (3) занял замок и город орденскими рыцарями и христианским войском, (4) и все возносили хвалу и благодарность богу за большую победу, а затем обратно возвратились в Ливоиию. Но новгородский князь Александр обратно отвоевал от ордена Псков в 1244 году. (5) Христиане, правда, сражались мужественно, но в конце концов они потерпели поражение. Тогда было убито семьдесят орденских рыцарей с многими из немецкого войска, а шесть братьев - рыцарей попали в плен и были замучены до смерти.
http://www.livonia.veles.lv/research/ice_battle/rusov.htm

О древнерусских источниках можно ознакомится в http://www.livonia.veles.lv/research/ice_battle/rus_source.htm
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #7 - 13.08.2009 :: 00:23:54
 
Морячок писал(а) 13.08.2009 :: 00:16:28:
То есть где территориально он располагался?

Считается, что здесь..
Наверх
 

fig2.jpg (44 KB | )
fig2.jpg

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #8 - 13.08.2009 :: 00:24:40
 
Можно также о тевтонских рыцарях узнать из письменного источника Петр из Дусбурга. Хроника земли Прусской. - М.: Издательство «Ладомир», 1997. - 384 с.
http://hist.csu.ru/DGVE/bibl/Khronika_zemli_prusskoi_1997.shtml
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #9 - 13.08.2009 :: 00:29:02
 
sakt писал(а) 13.08.2009 :: 00:00:27:
Обсуждать кинематографию про утонувших в озере рыцарей (кстати, в Рифмованной Хронике ясно сказано, что убитые падали на "траву", т.е. на землю), как и высосанные пропагандистами от истории «крестовые походы» против русских смысла также не имеет. Вся шумиха вокруг Александра Невского – дело достаточно позднего времени, нам же важно понимать, что имело место крошечное сражение даже по меркам Средних Веков, когда армии в 3-5 тыс. человек считались очень большими. Соответственно, никаких последствий оно не имело.

Фильм А. Довженко не является историческим, так как много было придуманно самим режиссером. Есть критическая статья М.Н. Тихомирова про этот фильм (сразу после выхода фильма на экраны), в котором основательно прошелся по этому фильму, указав на многие ошибки.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #10 - 13.08.2009 :: 00:31:57
 
Вот суровые реалии количества рыцарей....

Данные об инвентаризациях и ревизиях в Ливонском ордене в XIV-XV веках, собранные исследователем из Латвии Вячеславом Долбе (aka Bewerr).
Ревизия ливонских замков  июля1451 года
В ревизию попали следующие девять замков: Рига, Вентспилс, Елгава, Даугавгрива, Сигулда, Цесис, Алуксне, Кулдига, Резекне. Источник тот же.

Личный состав :

Братья-рыцари - 75;
Братья-священники - 14;
Полубратья - 8;
Боевые лошади - 55.

В Кулдиге было 17 братьев-рыцарей, в Риге - 18, в остальных меньше. В некоторых замках (Елгава и Резекне) численность братьев-рыцарей не указана.

Доспехи:

220 кованых и 300 пластинчатых доспехов (хранились в Риге);
84 шлема и каски, 962 доспеха (не указаны какие) хранились в замках (из них 900 доспехов в Цесисе);
34 конских защитных доспеха (хранились в Вентспилсе).

Огнестрельное оружие и арбалеты:

Стационарные пушки (средние и большие) - 21;
Малые пушки - 26;
Ружья - 45;
Арбалеты - 152 (помимо замка Алуксне, чей комтур не смог назвать точное число арбалетов, поскольку отдал их в починку);
Наконечники стрел - 1800 (еще 2000 было заказано, но не получено);

Продовольствие:

1230 ластов зерновых (ревизия прошла до сбора нового урожая);
7,5 ластов сельди в бочках;
2 ласта трески;
9 ластов масла растительного;
10 ластов пива;
34 туши коров (копченые) и 88 туш коров (засолены);
730 туш баранов (копченые);
576 окороков свиней и 19 свиных туш (копченые);
8 ластов и 24 бочки соли;
1700 лыковых туесов с ягодами.


Таковы В РЕАЛЕ "многосоттысячные" армии и тумены ....
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #11 - 13.08.2009 :: 00:34:49
 
Примечания:
Ласт - мера веса для зерновых. Около 2 тонн.
Озеринг - 1/2 марки (готландской, как правило, или рижской). Равна 102 граммам серебра.
Рижская марка (а также готландская) - 204 грамма серебра.

Ревизия Кулдигского комтурства 1341 года.

Под управлением комтурства находились 153 села, в которых насчитывалось 2122 крестьянских двора и 92 бобыля. Казна комтурства в общем пересчете составляла:

249 марок деньгами (в Кулдигском замке - 50 марок, в замке Клайпеды - 29 марок, у торговца - 20 марок, у приказчика на Готланде - около 150 марок);
11,5 марок в виде двух бочек янтаря;
817 озерингов (около 408,5 марок) комтурству были должны крестьяне за покупки лошадей, инвентаря и оружия;
комтур Клайпеды должен был поставить комтурству Кулдиги рыбы (лещи и щуки) на общую сумму в 45 марок (1000 щук, ценой 1,5 марки за 100 штук и 20 шоков (1200 штук) больших лещей, ценой в 1,5 марки за шок).

Итого казну Кулдигского комтурства на момент ревизии можно оценить примерно в 714 марок (около 145,6 кг серебра).

Флот: комтурству принадлежало 2 корабля - один грузоподъемностью в 100, и второй - в 14 ластов (200 и 28 тонн соответственно).

Запасы зерна:
на 8 апреля - 311 ластов (622 тонны)
на 28 сентября (после сбора урожая) - 630 ластов ржи (55 ластов были отвезены на Готланд для продажи) и 36 ластов овса. Итого около 1260 тонн ржи и 72 тонны овса.

Лошади (на 28 сентября): 148 лошадей, включая рабочих, верховых, кобыл и жеребят.
КРС (на 28 сентября): 245 быков и коров.
Мелкий скот (на 28 сентября): 300 овец, 40 коз и свиней.

Опись дошла до нас неполной. В ней указаны запасы зерна и скот, принадлежавшие непосредственно комтурству (усадьбы "Садовая", "Земледельческая", "Алсунга", "Раукес", конюшни и конный завод комтура, хозяйство кулдигского маршала).  Вячеславом Долбе (aka Bewerr).

Сколько тысяч вооружённых дармоедов могло содержать это хозяйство ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #12 - 13.08.2009 :: 00:37:04
 
sakt писал(а) 13.08.2009 :: 00:34:49:
Лошади (на 28 сентября): 148 лошадей, включая рабочих, верховых, кобыл и жеребят.


!!!!!!!. Считайте неисчислимые рыцарские рати комтурства. Плачущий
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #13 - 13.08.2009 :: 00:43:30
 
sakt писал(а) 13.08.2009 :: 00:31:57:
Братья-рыцари - 75;

sakt писал(а) 13.08.2009 :: 00:31:57:
Боевые лошади - 55.

Очень довольный Подмигивание Очень довольный Смех Плачущий

Рыцари ездили ПО ОЧЕРЕДИ.Или по-двое. Как  темпличи-соломоничи.

Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #14 - 13.08.2009 :: 00:45:26
 
Юстиниан писал(а) 13.08.2009 :: 00:29:02:
Фильм А. Довженко не является историческим

Тогда не будем. Пусть он живёт своей фантастической жизнью.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43145
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #15 - 13.08.2009 :: 07:08:54
 
Немецкие хроники говорят о 22 братьях, пленными и убитыми.
Не считая люд ниже званием.
Правдоподобно.
К слову, завалить 22 орденских рыцаря - это, гм, не так просто.
В любом случае.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #16 - 14.08.2009 :: 00:49:51
 
Bear Shaman писал(а) 12.08.2009 :: 23:35:05:
Действительно ли они провалились под лёд?

В 1234 году под Дерптом отец Александра разбил крестоносцев, загнав их на лед реки Эмайыги этот факт интересен тем что отец с сыном были рядом в этом сражении. Возможно Александр когда разрабатывал план сражения опирался на опыт полученный в сражении под Дерптом.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43145
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #17 - 14.08.2009 :: 07:25:09
 
Господи, ну провалилась пара крестоносцев в полынью.
Русские гридни были никак не легче их по весу.
Байки.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #18 - 17.08.2009 :: 02:22:19
 
Вот что написано в википедии:
Цитата:
Спорным является вопрос о потерях сторон в битве. О русских потерях говорится туманно: «много храбых воинов пало». Видимо, потери новгородцев действительно были тяжёлыми. Потери рыцарей обозначены конкретными цифрами, которые и вызывают споры. Русские летописи, а за ними и отечественные историки говорят, что рыцарей было убито около пятисот человек, а чуди «паде бещисла», в плен будто бы взято пятьдесят «братьев», «нарочитых воевод». Четыреста-пятьсот убитых рыцарей — цифра совершенно нереальная, поскольку такого количества не было и во всём Ордене[источник не указан 74 дня].

Согласно данным ливонской хроники, для похода пришлось собирать «много отважных героев, смелых и отменных» во главе с магистром, плюс датских вассалов «со значительным отрядом». «Рифмованная хроника» особенно говорит, что погибло двадцать рыцарей, и шестеро было взято в плен. Наиболее вероятно, «Хроника» имеет в виду только «братьев»-рыцарей, не принимая во внимание их дружины и набранную в войско чудь. Новгородская Первая летопись рассказывает, что в сражении пало 400 «немцев», 50 было взято в плен, а «чудь» также сбрасывается со счётов: «бещисла». Видимо, те понесли действительно серьёзные потери.

Итак, возможно, что на льду Чудского озера действительно пало 400 немецких конных воинов (из них двадцать были настоящие «братья»-рыцари), и 50 немцев (из них 6 «братьев») попали к русским в плен. «Житие Александра Невского» утверждает, что пленные пото́м шли возле своих коней во время радостного въезда князя Александра в Псков.

Непосредственным местом битвы, согласно выводам экспедиции АН СССР под руководством Караева[1], можно считать участок Тёплого озера, находящийся в 400 метрах к западу от современного берега мыса Сиговец, между северной его оконечностью и широтой деревни Остров [2]. Следует заметить, что сражение на ровной поверхности льда было более выгодно тяжелой коннице Ордена, однако традиционно считается, что место для встречи с противником было выбрано Александром Ярославичем.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43145
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битвы тевтонских рыцарей
Ответ #19 - 17.08.2009 :: 08:56:26
 
Bear Shaman писал(а) 17.08.2009 :: 02:22:19:
Следует заметить, что сражение на ровной поверхности льда было более выгодно тяжелой коннице Ордена


Там не было тяжелой конницы.
Ну максимум десяток всадников. Причем слово "тяжелый" тут как бы преувеличение.
Надо было быть редким дауном, чтобы загнать на лед кавалерию.
Тевтоны мне как то умнее представляются.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Страниц: 1 2 
Печать