Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Колаборационизм на Руси (Прочитано 17294 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #20 - 11.08.2009 :: 12:23:21
 
Цитата:
велел священников агитировать своих прихожан на битву и сбор пожертвований на военные расходы и т.п.


Вот это то и сомнительно. Звания у него такого не было. В церкви своя иерархия.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #21 - 11.08.2009 :: 12:27:43
 
EvS писал(а) 11.08.2009 :: 12:23:21:
Вот это то и сомнительно. Звания у него такого не было. В церкви своя иерархия.


Вы не учитываете влияние церкви в то время. Он при жизни был святым. Вот его и слушались. Он не приказывал, на личном примере все.  Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #22 - 11.08.2009 :: 23:50:27
 
Господа! До Ивана IV говорить о каком-то коллаборационизме утвердительно не стоит. На дворе средневековье. При чем не только на Руси, а по всей Европе. Изменой, считалось в те времена, нарушение личной присяги какому-либо сюзерену и ни какие национальные идеи тогда не воспринимались всерьез (если вспомнить то многие князья были в родстве с татарскими родами, да что князья - цари). А русины по тем временам - это по нынешним как американцы или британцы (нация одна, а этносов...)
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #23 - 12.08.2009 :: 00:02:43
 
Лисенок писал(а) 11.08.2009 :: 11:48:30:
Противодействуя Дмитрию Донскому он тем самым играл на руку Мамаю.


Простите, а кто такой до Куликовской битвы был Великий князь Московский Дмитрий? В середине 14-го века крепки были и Суздальское и Владимирское (кстати Великое, с более давней традицией чем московское  Смайл), Тверское. поэтому "изменяя" ему это еще не значить изменить своему государству.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #24 - 12.08.2009 :: 00:55:42
 
Вобще-то он и был Великим князем Московским и Владимирским, кроме того по договору 1375 года Тверь обязывалась помогать ему против татар.
Наверх
 
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #25 - 12.08.2009 :: 09:28:00
 
EvS писал(а) 12.08.2009 :: 00:55:42:
Вобще-то он и был Великим князем Московским и Владимирским, кроме того по договору 1375 года Тверь обязывалась помогать ему против татар.


Это понятно, но Тверь оставалась независимым государством по сути. И вести речь можно только об измене присяге. Своим интересам князь Михаил не вредил.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #26 - 12.08.2009 :: 09:47:22
 
Угу. Только не надо еще забывать,что все они были родственниками. И отношения, в те времена, во многом еще определялись родовыми понятиями. А Владимирский князь считался старшим в роду.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #27 - 12.08.2009 :: 10:19:47
 
Цитата:
Вы не учитываете влияние церкви в то время. Он при жизни был святым. Вот его и слушались. Он не приказывал, на личном примере все.


Безусловно. Но только в ранних летописных источниках есть лишь упоминание о том, что Сергий ограничился письменным посланием, а личной встречи у них не было. В более поздних же, говорится не только о поездке Дмитрия в Троицу, но и том, что его на битву наставлял Киприан, которого в это время в Москве вообще не было.
Наверх
 
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #28 - 13.08.2009 :: 09:22:48
 
EvS писал(а) 12.08.2009 :: 09:47:22:
И отношения, в те времена, во многом еще определялись родовыми понятиями. А Владимирский князь считался старшим в роду.


Вся Европа, была тогда в родственных отношениях и это не мешало им воевать и отнимать у друг друга земли. И никто их коллаборационистами не считал.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #29 - 13.08.2009 :: 12:18:10
 
Цитата:
Вся Европа, была тогда в родственных отношениях и это не мешало им воевать и отнимать у друг друга земли.


Не надо путать родственные отношения и родовые.
Наверх
 
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #30 - 13.08.2009 :: 22:10:17
 
А чем отличаются родовые понятия от родственных?
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #31 - 14.08.2009 :: 08:12:40
 
Род - это боооольшая семья, жили одной семьей.
Родственные отношения появились немного поздней. Когда произошло разложение родовой общины и опявляется соседская, т.е. люди стали жить отдельной маленькой семьей.

По-моему так, если не права, то меня поправят.  Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #32 - 14.08.2009 :: 21:34:27
 
Лисенок писал(а) 11.08.2009 :: 10:53:14:
Читаю я данную тему и улыбаюсь. Государственное мировоззрение сформировалось грубо говоря к 19 веку. До этого население считало себя приверженцем того места, в котором жил. Т.е. есть свой мир, и есть чужой. Свой мир - это дом, а порог - граница между своим и чужим. Чужаки опасны, поэтому с ними надо быть на стороже. А уже начиная с Алексея Михайловича начинает постепенно вырабатываться самосознание, что ты принадлежишь уже государству, в котором живешь, а не только своей деревне или городу.

Поэтому изменниками русские князья не были, т.к. в то время не существовало такого понятия, как государство, Родина, патриотизм.

Вот с этим я категорически не согласен. Почему вы так решили?
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #33 - 16.08.2009 :: 19:57:17
 
А как же былины, повествующие о великих деяниях,
происходящих далеко за границей существующего
мира "за порогом"?
Следуя вашей теории никаких героев-богатырей быть
не должно.
Ну и почему именно со времён Алексея Михайловича начинает постепенно вырабатываться самосознание, не раньше и не позже?
Наверх
 
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #34 - 25.08.2009 :: 22:26:18
 
РобинГут писал(а) 14.08.2009 :: 21:34:27:
Поэтому изменниками русские князья не были, т.к. в то время не существовало такого понятия, как государство, Родина, патриотизм.

Вот с этим я категорически не согласен. Почему вы так решили?


А какой может разговор идти о Родине когда ты сегодня в Киеве, завтра в Новгороде, а потом без глаз в темнице. Родины тогда ни у кого не было. Какой патриотизм если твой родный брат тебя режет на куски. Народ при случае выгоняет с трона. государство сегодня есть, а завтра одни руины...
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #35 - 25.08.2009 :: 22:29:46
 
Кстати не знаю поймете иль нет шутку - отношения князей на Руси были примерное такие как сейчас среди большого числа наследников квартиры в центре Москвы.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #36 - 27.08.2009 :: 00:19:09
 
Залил на фтп
Соловьев С.М. История отношений между князьями рюрикова дома.
ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Istorija%20otnoschenij%20meszdu%20knjaz%27ja...
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать