Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Колаборационизм на Руси (Прочитано 13156 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Колаборационизм на Руси
10.08.2009 :: 11:22:58
 
Цитата:
1) Ярославский монах Зосима, по Лаврентьевской летописи, он был пьяницей и сквернословом, кощунствовал над святынями. После прихода монголо-татар предатель стал с ними сотрудничать, отрекся от христианства и принял ислам. Он в составе татарского отряда Кутлубея участвовал в грабежах и погромах сел и городов своих земляков. Был убит в 1262 году во время восстания в Ростовской земле против татарского владычества.
2) Житель города Путивля Доман, перешедший на службу в Орду и убивший в ставке Батыя князя Михаила Всеволодовича Черниговского в 1246 году, позже причисленного к лику Святых. 3) Сходное преступление совершил перебежчик Романец, по приказу хана Узбека казнивший князя Михаила Ярославича Тверского в 1318 году.
4) Князь Олег Рязанский несмотря на то, что он был связан с московским князем Дмитрием Донским союзным договором и клятвой верности, князь вел изменническую политику. Видимо, он стал ориентироваться на Орду после 1378 года, когда войска темника Мамая разгромили земли Рязанского княжества.
В 1380 году после возвращения русских полков с Куликовской битвы, по приказанию Олега его люди нападали и грабили одиночных усталых воинов, проходивших через Рязанское княжество. В 1382 году Олег показал Тохтамышу броды на Оке, что привело к прорыву татар к Москве и гибели столицы.
5) Воевода Плоскиня, в 1223 году на реке Калке выдавший татарам русских князей.
6) Псковский посадник Твердила Иванович, в 240 году впустивший в город рыцарей Тевтонского ордена и возглавивший оккупационную администрацию.
7) Новгородский тысяцкий Ратибор Клуксович, в 1270 году подговоривший татар выступить в карательный поход на Новгород в качестве мести за изгнание из города.
8) Кудеяр Тишинков, сын боярский, из города Белева с товарищами он показал Девлет-Гирею в 1571 году путь на Москву.
Они все были коллаборационистами.


Цитата:
По пп.2,3,4 не согласен.


Цитата:
Почему не согласны?


Поясню позицию. Во времена Золотой Орды верховная власть на Руси принадлежала татарским ханам. При чем она была признана самими русскими князьями. Поэтому убийство Михаила Черниговского и Михаила Тверского трудно назвать колаборационизмом (сотрудничеством с врагом).

Олег Рязанский - независимый от Москвы правитель. Он был всего лишь союзником Дмитрия Донского. Поэтому его поведение - это также не колаборационизм, а всего лишь измена международному договору.

P.S. Просьба не писАть сюда о событиях позже XVIII века. Для оправдателей нацистов организую экскурсии по местам "боевой" славы Вермахта (в том числе) по маршруту Колдычево-Хатынь-Малый Трастенец.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #1 - 10.08.2009 :: 17:16:12
 
Владимир В. писал(а) 10.08.2009 :: 11:22:58:
Во времена Золотой Орды верховная власть на Руси принадлежала татарским ханам. При чем она была признана самими русскими князьями. Поэтому убийство Михаила Черниговского и Михаила Тверского трудно назвать колаборационизмом (сотрудничеством с врагом).

Хоть вы и сказали что не писать о событиях позже XVIII века, но я напомню что понятие коллаборационизм появилось в обиходе после всем известного правительства Петена во Франции, которое также как и русские князья монголо-татар признало немцев, так что здесь может быть параллель.
Владимир В. писал(а) 10.08.2009 :: 11:22:58:
Олег Рязанский - независимый от Москвы правитель. Он был всего лишь союзником Дмитрия Донского. Поэтому его поведение - это также не колаборационизм, а всего лишь измена международному договору.

Все равно что рязанские, что московские люди себя воспринимали русскими людьми и понятие международного договора здесь можно употребить только по юридическому праву, да и то с оговорками, а вот чисто по-человечески это все равно Русская земля.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #2 - 10.08.2009 :: 17:27:29
 
Цитата:
а вот чисто по-человечески это все равно Русская земля.


Политика и чисто по-человечески - вещи несовместимые.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #3 - 10.08.2009 :: 17:57:33
 
medieval123 писал(а) 10.08.2009 :: 17:16:12:
правительства Петена во Франции, которое также как и русские князья монголо-татар признало немцев, так что здесь может быть параллель.

Тогда все русские князья после 1240-х годов - колаборационисты, если проводить параллель.

medieval123 писал(а) 10.08.2009 :: 17:16:12:
Все равно что рязанские, что московские люди себя воспринимали русскими людьми

А вот тут очень сложный вопрос - воспринимало ли себя население княжеств единой этно-политической общностью.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #4 - 10.08.2009 :: 19:03:34
 
Владимир В. писал(а) 10.08.2009 :: 17:57:33:
Тогда все русские князья после 1240-х годов - колаборационисты, если проводить параллель.

Возможно, но они этим спасли страну. Да и монголы принесли с собой не только тьму, но и свет. Да и служить можно по-разному. Можно как Зозима, который бесчиствовал и погиб от рук восставших ростовчан. А можно как Александр Невский, при котором Новгород ни разу монголы не взяли силой, только дипломатическим путем. EvS писал(а) 10.08.2009 :: 17:27:29:
Политика и чисто по-человечески - вещи несовместимые.

я вроде писал, что юридически можно доказать, но с оговорками.
Владимир В. писал(а) 10.08.2009 :: 17:57:33:
А вот тут очень сложный вопрос - воспринимало ли себя население княжеств единой этно-политической общностью.

Вроде бы они воспринимали себя русскими людьми, как в летописях, так и дощечках в Новгороде, найденных при раскопках в этом городе и исследованных Яниным.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #5 - 10.08.2009 :: 20:35:59
 
medieval123 писал(а) 10.08.2009 :: 19:03:34:
Вроде бы они воспринимали себя русскими людьми, как в летописях, так и дощечках в Новгороде, найденных при раскопках в этом городе и исследованных Яниным.

Русинами считали себя, русскими потом.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #6 - 10.08.2009 :: 22:30:30
 
Юстиниан писал(а) 10.08.2009 :: 20:35:59:
Русинами считали себя, русскими потом.

Ну да вы правы.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #7 - 11.08.2009 :: 09:53:14
 
Читаю я данную тему и улыбаюсь. Государственное мировоззрение сформировалось грубо говоря к 19 веку. До этого население считало себя приверженцем того места, в котором жил. Т.е. есть свой мир, и есть чужой. Свой мир - это дом, а порог - граница между своим и чужим. Чужаки опасны, поэтому с ними надо быть на стороже. А уже начиная с Алексея Михайловича начинает постепенно вырабатываться самосознание, что ты принадлежишь уже государству, в котором живешь, а не только своей деревне или городу.

Поэтому изменниками русские князья не были, т.к. в то время не существовало такого понятия, как государство, Родина, патриотизм.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #8 - 11.08.2009 :: 10:11:08
 
Лисенок писал(а) 11.08.2009 :: 09:53:14:
Поэтому изменниками русские князья не были, т.к. в то время не существовало такого понятия, как государство, Родина, патриотизм.

Не могу согласиться. Понятия может и не существовали. Но эти чувства-ощущения еще как существовали.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #9 - 11.08.2009 :: 10:14:15
 
Вообще, если проанализировать ситуацию 1380 года, то Олег Рязанский самый, что ни на есть колаборационист. Противодействуя Дмитрию Донскому он тем самым играл на руку Мамаю. А Мамай - узурпатор.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43077
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #10 - 11.08.2009 :: 10:17:01
 
Лисенок писал(а) 11.08.2009 :: 09:53:14:
Поэтому изменниками русские князья не были, т.к. в то время не существовало такого понятия, как государство, Родина, патриотизм.


Эмх.
Вообще, сугубо говоря вы правы.
Да, стандартный человек средневековья - это парижанин, венецианец, миланец там или лондонец. Гордились местом проживания, а не страной в целом.
Но в критические минуты таки патриотизм и ощущение государственности появлялось.
Вспомните французскую войну за независимость, Жанна Д'Арк и всё такое. Вполне себе пример.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #11 - 11.08.2009 :: 10:22:51
 
Владимир В. писал(а) 11.08.2009 :: 10:14:15:
Вообще, если проанализировать ситуацию 1380 года, то Олег Рязанский самый, что ни на есть колаборационист. Противодействуя Дмитрию Донскому он тем самым играл на руку Мамаю. А Мамай - узурпатор.

ну а Дмитрий Донской, сражаясь с Мамаем, невольно помогал Тохтамышу Смайл
так что в данной ситуации прежде всего правит личный интерес и чувство самосохранения, оттого и любой политический договор мог стать в любую минуту формальностью
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #12 - 11.08.2009 :: 10:38:03
 
Dark_Ambient писал(а) 11.08.2009 :: 10:22:51:
ну а Дмитрий Донской, сражаясь с Мамаем, невольно помогал Тохтамышу

А Тохтамыш - законный верховный правитель Руси
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #13 - 11.08.2009 :: 10:42:46
 
Владимир В. писал(а) 11.08.2009 :: 10:38:03:
А Тохтамыш - законный верховный правитель Руси

он законный правитель Золотой Орды, ибо Чингизид, но он не был легитимным правителем Руси, поскольку его никто не избирал, да и Яса не распространялась на Русь (действовали местные законы), а во-вторых "правителем" он мог быть лишь частью южных и центральных земель, но никак не северо-восточных
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #14 - 11.08.2009 :: 10:48:30
 
Владимир В. писал(а) 11.08.2009 :: 10:14:15:
Вообще, если проанализировать ситуацию 1380 года, то Олег Рязанский самый, что ни на есть колаборационист. Противодействуя Дмитрию Донскому он тем самым играл на руку Мамаю. А Мамай - узурпатор.


Если бы не Сергий Радонежский, то Дмитрию не удалось бы обрать такого количества людей.
Бросили клич спасать матерей, жен, сестер, дочерей, а не Отечество. У меня даже выдержка из летописи где-то записана. Надо покопаться, найду.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #15 - 11.08.2009 :: 11:03:44
 
Цитата:
Если бы не Сергий Радонежский, то Дмитрию не удалось бы обрать такого количества людей.


Там вроде по времени неутык получается. Они встречались кажется уже перед самым выступлением, т.е. когда войска уже практически были собраны.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #16 - 11.08.2009 :: 11:04:53
 
Цитата:
но он не был легитимным правителем Руси, поскольку его никто не избирал


Не избирал куда?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #17 - 11.08.2009 :: 11:08:45
 
Dark_Ambient писал(а) 11.08.2009 :: 10:42:46:
он законный правитель Золотой Орды

А Золотая Орда - сюзерен Владимирского великого княжества, а через него и всех земель Залесской Украйны.

Dark_Ambient писал(а) 11.08.2009 :: 10:42:46:
поскольку его никто не избирал

Простите, не понял. А разве были сдучаи, когда русские земли избирали кого-нибудь на ханский престол?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #18 - 11.08.2009 :: 11:12:17
 
Владимир В. писал(а) 11.08.2009 :: 11:08:45:
Простите, не понял. А разве были сдучаи, когда русские земли избирали кого-нибудь на ханский престол?

вряд ли, и только в более позднее время, Казанское ханство в конце XV века Смайл
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Колаборационизм на Руси
Ответ #19 - 11.08.2009 :: 11:14:57
 
EvS писал(а) 11.08.2009 :: 11:03:44:
Там вроде по времени неутык получается. Они встречались кажется уже перед самым выступлением, т.е. когда войска уже практически были собраны.


Нет. Он благословил Дмитрия на битву. Помог ему собрать войско: велел священников агитировать своих прихожан на битву и сбор пожертвований на военные расходы и т.п. Даже двух богатырей дал, бывших монахов, которые приняли участие в битве. Это неслыханный поступок, простить его могли только Сергию. Один из них - Пересвет
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Страниц: 1 2 
Печать