Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 106 107 108 109 110 ... 114
Печать
Флуд (Прочитано 374669 раз)
Alba
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 10629
Re: Флуд
Ответ #2140 - 06.07.2021 :: 12:58:01
 
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 08:24:52:
Все вели свою игру против всех, чтобы самим остаться в стороне, стравив соперников. Поэтому рассуждая про провал сталинской политики необходимо сразу делать ремарку о провале британской внешней политики, ведь первая логическим образом вытекает из нее.

С чего вдруг что то откуда то вытекает? Английская политика была очень логична и предсказуема и ничем не отличалась от их общей позиции на протяжении истории. Также предсказуемо и логично было её изменение по ходу конфликта. Точно тоже самое было в ПМВ. И да, страна оказавшаяся на грани военного поражения имеет привычку понижать требования к возможным союзникам.
А вот советская позиция была непоследовательна и совершенно необъяснима если судить её в ваших координатах. "Давайте воевать с фашизмом!". Начинается война,- "вы агрессоры!". Так что достаточно очевидно, что СССР увидел новые возможности открывающиеся с началом войны и изменение его позиции связано с изменением целей в свете новой реальности. В 40-ом реальность изменилась опять и снова СССР поменял своё поведение. Так что эта т.з. хорошо увязывается с фактами.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13809
Re: Флуд
Ответ #2141 - 06.07.2021 :: 13:01:22
 
Цитата:
СССР не вторгся в Польшу? Убивец, вы смеётесь что ли?

Ну грубо говоря вторжением (именно с целью уничтожить государство) это сложно назвать. СССР под шумок решал свои вопросы, в том числе и территориальные споры. Но не в пользу кого-либо.
Цитата:
Когда вы говорите "остался над схваткой" это ж надо спросить участников схватки и их восприятие. А англичане вполне чётко рассматривали СССР как противника и даже собирались с ним воевать.

Ну это уже немного позднее и немного по другим событиям, а вот что по этому думал Черчилль:
Цитата:
Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу „поодиночке“. Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной. Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться»

Оценка обстановки есть, признание "глубины провала"...какой-то особой враждебности к АиФ не замечено. Реалполитик.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13809
Re: Флуд
Ответ #2142 - 06.07.2021 :: 13:13:46
 
Цитата:
Английская политика была очень логична и предсказуема и ничем не отличалась от их общей позиции на протяжении истории.

Ну она может была предсказуемой, но уже не логичной в тех условиях. Гарантии другим странам, которые не могут выполнить - только вершина айсберга.
Цитата:
А вот советская позиция была непоследовательна и совершенно необъяснима если судить её в ваших координатах. "Давайте воевать с фашизмом!". Начинается война,- "вы агрессоры!".

Просто опять упускаете динамику. Если вы крикнули "давайте воевать с фашизмом", а вам в ответ скажут "вали нах, без тебя разберемся", то в следующий раз энтузиазма у вас будет поменьше. А если история повторится, то и совсем нулевым. Вот и СССР потерся, покумекал и отправился решать свои проблемы самостоятельно. Тоже не очень хорошо кстати получилось.
Наверх
 
Alba
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 10629
Re: Флуд
Ответ #2143 - 06.07.2021 :: 13:24:41
 
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 13:01:22:
Ну грубо говоря вторжением (именно с целью уничтожить государство) это сложно назвать. СССР под шумок решал свои вопросы, в том числе и территориальные споры. Но не в пользу кого-либо.

Вторжение это вторжение Убивец. Первый раз слышу чтобы понятие вторжения зависело от цели этого самого вторжения.
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 13:01:22:
Ну это уже немного позднее и немного по другим событиям, а вот что по этому думал Черчилль:

Вы с фразой "Мы думали что придётся воевать против вас" за тем же авторством не знакомы? Кстати, фраза "не смотря на то, что вы решили присоединиться к противоположенному лагерю..."(это когда новый посол в СССР приехал в 39 или 40 году). К сожалению я не могу найти софткопи Черчилля в сети, процитировал бы точнее.
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 13:01:22:
Оценка обстановки есть, признание "глубины провала"...какой-то особой враждебности к АиФ не замечено. Реалполитик.

А вы считаете что всё лично что ли? Война это тоже не лично. Англия войну Финляндии объявила не испытывая к тем какого то негатива. И как вы умудряетесь игнорировать планы бомбить Баку и воевать с СССР в Финляндии напрямую? СССР был участником схватки в значительно большей степени чем те же США вплоть до марта 41-го. А уж позиция США сомнений не вызывала ни у кого из участников...
Наверх
 
Alba
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 10629
Re: Флуд
Ответ #2144 - 06.07.2021 :: 13:34:35
 
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 13:13:46:
Ну она может была предсказуемой, но уже не логичной в тех условиях. Гарантии другим странам, которые не могут выполнить - только вершина айсберга.

Непонимание разницы между военными и политическими действиями весьма распространено в вашем лагере... И мне не удастся вам его объяснить. И причём тут логичность? Можно оспаривать её эффективность, но логика вполне себе присутствовала.
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 13:13:46:
Просто опять упускаете динамику. Если вы крикнули "давайте воевать с фашизмом", а вам в ответ скажут "вали нах, без тебя разберемся", то в следующий раз энтузиазма у вас будет поменьше. А если история повторится, то и совсем нулевым. Вот и СССР потерся, покумекал и отправился решать свои проблемы самостоятельно. Тоже не очень хорошо кстати получилось.

Как раз таки я обращаю ваше внимание на динамику. Мы лишь спорим о причинах этой самой динамики. И, кстати, мнения не так уж и отличаются. Сами же говорите, что начал "решать свои проблемы". Ну, так проблемой была сфера влияния в Европе. И её решили очень даже замечательно в краткосрочной перспективе. Только у вас Сталин уж совсем какой то инфантильный выходит. Он, типа обиделся, что ли по вашему? Какая разница что было до того, если здесь и сейчас ты получаешь что хотел? Это же и есть реалполитикс вообще то.
Наверх
 
Alba
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 10629
Re: Флуд
Ответ #2145 - 06.07.2021 :: 13:47:09
 
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 12:33:32:
Но Франция! Ее провал внешней политики меня больше всего тревожит. Местами складывается ощущение, что у ее у нее попросту не было.

Кстати, вам имеет смысл посмотреть на французкую историю того периода для понимания причин. А так,- совершенно верно. У Франции того времени внешняя политика вообще отсутствовала. У них были на то очень веские причины.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47437
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2146 - 06.07.2021 :: 13:50:12
 
А что ж помешало Англии и Франции объявить войну СССР, раз уж советское вторжение было вторжением и ничем иным.

Хотели ж воевать, готовились. Вот повод, пожалуйста, по всем понятиям война должна была быть объявлена не только Германии.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alba
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 10629
Re: Флуд
Ответ #2147 - 06.07.2021 :: 13:52:53
 
Кстати,
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1139081880/180
вот в этой теме затесался историк(ник  Историк). Он говорит очень разумные вещи. Либералом он точно не является. Он хорошо и коротко объяснил французкую позицию.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13809
Re: Флуд
Ответ #2148 - 06.07.2021 :: 14:08:24
 
Цитата:
Вторжение это вторжение Убивец. Первый раз слышу чтобы понятие вторжения зависело от цели этого самого вторжения.

Разные бывают вторжения. Одно дело вторгнуться в отмобилизованную страну под внешними гарантиями - это один вопрос. Другое дело когда страны по сути нет, организованного сопротивления тоже, правительство бежало. Это другой вопрос. Там ведь все хитро был обставлено, даже к статьям Лиги наций аппелировали. И напомню, за эти действия никаких последствий СССР не понес. Ни АиФ, ни польское правительство в изгнании, ему войну не объявили. Из Лиги наций СССР поперли уже за другое. Ну и опять же, никто не расценил это как совместную войну СССР и Германии против АиФ, на тот момент.
Цитата:
Вы с фразой "Мы думали что придётся воевать против вас" за тем же авторством не знакомы? Кстати, фраза "не смотря на то, что вы решили присоединиться к противоположенному лагерю..."(это когда новый посол в СССР приехал в 39 или 40 году). К сожалению я не могу найти софткопи Черчилля в сети, процитировал бы точнее.

Здесь одно "но". Укор он говорит как политик другому политику, публично, где каждое слово несет цену в переговорах. А то что я цитировал - это как он сам оценивал ситуацию в дневнике, которая потом перекочевала в мемуары.
Цитата:
А вы считаете что всё лично что ли? Война это тоже не лично. Англия войну Финляндии объявила не испытывая к тем какого то негатива. И как вы умудряетесь игнорировать планы бомбить Баку и воевать с СССР в Финляндии напрямую? СССР был участником схватки в значительно большей степени чем те же США вплоть до марта 41-го. А уж позиция США сомнений не вызывала ни у кого из участников...

Ну так напряжения между той же Англией и СССР не вчера родились, и не только Гитлер был их причиной. Но я нигде не видел исследований на тему, что все что творил СССР в ближнем зарубежье - это действия на пользу Германии против АиФ. Да, могли столкнуться интересы той же Англии и СССР в Скандинавии, или в том же Иране. Но не обязательно в парадигме противостояния Оси. Собственно, само сущестование Гитлера и делало эти конфликты невозможными.
Цитата:
Непонимание разницы между военными и политическими действиями весьма распространено в вашем лагере... И мне не удастся вам его объяснить. И причём тут логичность? Можно оспаривать её эффективность, но логика вполне себе присутствовала.

Увы, в нашем случае эффективность важнее логики. Что и подтверждает Черчилль, выписывая приговор внешней политике АиФ. Действия Сталина тоже были наполнены логикой, как внутренней так и внешней. Только толку чуть.
Цитата:
Сами же говорите, что начал "решать свои проблемы". Ну, так проблемой была сфера влияния в Европе. И её решили очень даже замечательно в краткосрочной перспективе.

Проблема дележа сфер влияния не была самой актуальной на повестке дня, на мой взгляд. Вот по этому пункту мы расходимся. Для вас первично, что Сталин там хотел что-то урвать, и все его действя рассматриваете с этой колокольни. А на мой взгляд он в первую очередь хотел остаться над схваткой. Возможно стравить оппонентов, ослабить их. А то что в процессе что-то поделили - это скорее бонус. И да, аппетит приходит во время еды. По тем же проливам Риббентроп таки осадил горячего кавказского парня.
Цитата:
Только у вас Сталин уж совсем какой то инфантильный выходит. Он, типа обиделся, что ли по вашему? Какая разница что было до того, если здесь и сейчас ты получаешь что хотел? Это же и есть реалполитикс вообще то.

В таких категориях политические деятели не думают конечно. Просто он понял, что СССР в том клубе никто и звать его никак. И в случае необходимости его разменяют на очередной "вечный мир", как Чехословакцию или Австрию. Вопрос только в цене. Поэтому он решил сам диктовать цены. Ну и на слово уже не верил, конечно, если к политике вообще приемлимы такие термины.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13809
Re: Флуд
Ответ #2149 - 06.07.2021 :: 14:13:32
 
Цитата:
А что ж помешало Англии и Франции объявить войну СССР, раз уж советское вторжение было вторжением и ничем иным.

Ну, они же не самоубийцы все же. Да, политику предвоенную провалили, так кто ж ее не провалил.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47437
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2150 - 06.07.2021 :: 14:53:03
 
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 14:13:32:
Цитата:
А что ж помешало Англии и Франции объявить войну СССР, раз уж советское вторжение было вторжением и ничем иным.

Ну, они же не самоубийцы все же. Да, политику предвоенную провалили, так кто ж ее не провалил.


Интересные прям, я смотрю, договоры. Зависящие от того самоубийца их заключает или нет.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alba
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 10629
Re: Флуд
Ответ #2151 - 06.07.2021 :: 14:59:47
 
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 14:08:24:
Здесь одно "но". Укор он говорит как политик другому политику, публично, где каждое слово несет цену в переговорах. А то что я цитировал - это как он сам оценивал ситуацию в дневнике, которая потом перекочевала в мемуары.

Ну, так а ваша цитата это холодный анализ ситуации. Были ли причины у СССР вести себя так? Были. Так у всех были. Вопрос что из этого могло выйти? В даном случае,- могла выйти война. Где и что противоречит этому тезису?
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 14:08:24:
Разные бывают вторжения.

Разные. Но называются они все вторжениями. А тот факт, что СССР исключили из Лиги за другое лишь говорит о том, что Польша была далеко не единственным фактором. А войны между АиФ с СССР не случилось. Как не случилось войны АиФ с Испанией или США с Финляндией. И что из этого следует?
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 14:08:24:
Увы, в нашем случае эффективность важнее логики. Что и подтверждает Черчилль, выписывая приговор внешней политике АиФ. Действия Сталина тоже были наполнены логикой, как внутренней так и внешней. Только толку чуть.

И замечательно. Но это не отменяет логичность английской позиции. Советскую логику в вашем исполнении я так и не уловил. Мы ненавидим Гитлера, мы воюем с фашизмом, мы всегда будем воевать с фашизмом и никогда не примем его, но при этом будем делить с ним сферы влияния и поможем ему в активно ведущейся против него войне? (Поставки ресурсов как пример) Не убедили. Вашу же цитату приведу как пример. Помогать открытому врагу, а не ненадёжному другу? Польша, кстати, никогда не скрывала, что им враги оба, и СССР и Германия. Так что их поведение как раз таки логично.
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 14:08:24:
Ну так напряжения между той же Англией и СССР не вчера родились, и не только Гитлер был их причиной. Но я нигде не видел исследований на тему, что все что творил СССР в ближнем зарубежье - это действия на пользу Германии против АиФ.

И кто ж утверждает что всё что делал СССР на пользу Гитлеру? Раздел Польши был на пользу, поставки ресурсов и помощь с морфлотом были на пользу. Но поставьте вопрос иначе, а что именно было на пользу АиФ? Ведь "над схваткой" подразумевает какой то баланс. Разве нет? А то, что СССР действовал только и исключительно в интересах Германии это действительно бредовое утверждение...

Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 14:08:24:
Да, могли столкнуться интересы той же Англии
и СССР в Скандинавии, или в том же Иране. Но не обязательно в парадигме противостояния Оси. Собственно, само сущестование Гитлера и делало эти конфликты невозможными.

Могли и сталкивались. И как невозможно, если я уже в 5ый раз привожу пример намерений англичан бомбить Баку и высаживаться в Финляндии. Гитлер в наличии, конфликт в наличии.
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 14:08:24:
В таких категориях политические деятели не думают конечно. Просто он понял, что СССР в том клубе никто и звать его никак. И в случае необходимости его разменяют на очередной "вечный мир", как Чехословакцию или Австрию. Вопрос только в цене. Поэтому он решил сам диктовать цены. Ну и на слово уже не верил, конечно, если к политике вообще приемлимы такие термины.

И молодец, и правильно. Только вот связи между защитой от внешней агрессии и действиями не вижу. Собственными руками создал границу с наиболее вероятным агрессором, разругался с вероятными союзниками и с соседями. А получил прирост территорий (что как бы понятная цель сама по себе).
Наверх
 
Лёва
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 15271
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2152 - 29.07.2021 :: 18:27:24
 
До сих пор можно встретить претензию - секретный протокол фальшивка, потому что Молотов расписался латиницей. Но он и в самом Пакте расписался латиницей - в немецком экземпляре. А этот документ не скрывался, был сразу опубликован. И ни у кого эта подпись латиницей вопросов не вызвала.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13809
Re: Флуд
Ответ #2153 - 30.07.2021 :: 04:04:27
 
Цитата:
До сих пор можно встретить претензию - секретный протокол фальшивка, потому что Молотов расписался латиницей. Но он и в самом Пакте расписался латиницей - в немецком экземпляре. А этот документ не скрывался, был сразу опубликован. И ни у кого эта подпись латиницей вопросов не вызвала.

Зачем далеко ходить. Есть договор подписанный с Эстонией 28 сентября 1939 года. Достаточно там посмотреть подпись Молотова.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47437
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2154 - 30.07.2021 :: 22:21:11
 
Лёва писал(а) 29.07.2021 :: 18:27:24:
До сих пор можно встретить претензию


Как там Протасевич, Лева?

Как там следы побоев и пыток? Вы не следите?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Лёва
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 15271
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2155 - 02.08.2021 :: 11:17:09
 
Ubivec писал(а) 30.07.2021 :: 04:04:27:
Зачем далеко ходить. Есть договор подписанный с Эстонией 28 сентября 1939 года. Достаточно там посмотреть подпись Молотова.

Спасибо. Интересный нюанс. Но ведь разрешилась масса спорных вопросов, по которым мы тут копья ломали. То же сообщение агентства Гавас.
В очередной раз стало ясно что "буржуазные фальсификаторы" оказались правы, а Сталин врал.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 15271
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2156 - 02.08.2021 :: 11:18:09
 
Zealot писал(а) 30.07.2021 :: 22:21:11:
Вы не следите?

Нет. Сейчас интереснее история с белорусской легкоатлеткой. Не додумался Батька брать заложников  , когды выпускает белоруса за границу.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47437
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2157 - 02.08.2021 :: 11:37:29
 
Лёва писал(а) 02.08.2021 :: 11:18:09:
Zealot писал(а) 30.07.2021 :: 22:21:11:
Вы не следите?

Нет. Сейчас интереснее история с белорусской легкоатлеткой. Не додумался Батька брать заложников  , когды выпускает белоруса за границу.


А похищение Украиной человека с территории суверенного государства и его насильственное удержание в СБУ тоже неинтересно?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47437
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2158 - 02.08.2021 :: 11:38:26
 
Лёва писал(а) 02.08.2021 :: 11:17:09:
Ubivec писал(а) 30.07.2021 :: 04:04:27:
Зачем далеко ходить. Есть договор подписанный с Эстонией 28 сентября 1939 года. Достаточно там посмотреть подпись Молотова.

Спасибо. Интересный нюанс. Но ведь разрешилась масса спорных вопросов, по которым мы тут копья ломали. То же сообщение агентства Гавас.
В очередной раз стало ясно что "буржуазные фальсификаторы" оказались правы, а Сталин врал.


А Сталин о чем врал?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Лёва
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 15271
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2159 - 02.08.2021 :: 12:52:11
 
Zealot писал(а) 02.08.2021 :: 11:37:29:
А похищение Украиной человека с территории суверенного государства и его насильственное удержание в СБУ тоже неинтересно?

Я вообще-то писал про легкоатлетку. О каком похищении речь? Да и похищений таких хватает.
"Российский оппозиционный активист Леонид Развозжаев, исчезнувший после обращения за политическим убежищем на Украине, в воскресенье был доставлен в Москву и арестован на два месяца по делу подготовки массовых беспорядков".
А Вы про что? Про Цемаха?

Zealot писал(а) 02.08.2021 :: 11:38:26:
А Сталин о чем врал?

О том что сообщение Гавас полная чушь.
" Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье."
Ну а аргументы, особенно задним числом, это просто феерия. Не зря Сталин так не любил вспоминать предвоенную политику.
" а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;

б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорей шее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны."
Обидели Гитлера. Бяки
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 106 107 108 109 110 ... 114
Печать