Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 105 106 107 108 109 ... 196
Печать
Флуд (Прочитано 605321 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2120 - 05.07.2021 :: 12:30:21
 
Лёва писал(а) 05.07.2021 :: 11:44:49:
Zealot писал(а) 29.06.2021 :: 19:55:11:
Ясен хрен, если б не СССР вообще б войны не было, все б в десны долбились

Вы выпили? Что это за способ ведения дискуссии на историческом форуме? Я как бы привёл высказывание руководителя Политического отдела МИД Рейха.
Кстати, в СС он на тот момент только вступил. Припозднился. Скорее, это говорит о нелояльности.

А вот ещё любопытный документ . Нам говорят что англичане и французы не имели полномочий на московских переговорах, что и вынудило Москву их прервать. Ну, читаем
"Ген. Думенк предъявляет свой мандат.

Адм. Дракс заявляет, что он не имеет письменного полномочия; он уполномочен вести только переговоры, но не подписывать пакта (конвенции)...На вторичный вопрос маршала К. Е. Ворошилова, имеются ли у адмирала Дракса какие-либо письменные полномочия, адмирал Дракс заявляет,  он предполагает, что его полномочия английским посольством доведены до сведения советской миссии, но письменных полномочий у него нет. В случае надобности он это полномочие в письменном виде может предъявить в возможно короткий срок."
http://doc20vek.ru/node/895
Как видим, предлог надуманный.

Ещё один момент. Работали ли польские офицеры в СССР. Я раньше ссылался на женевскую конвенцию, которую СССР соблюдал, хоть и не подписал. Но есть ещё и пункт 34. Военнопленные с их согласия могут привлекаться к работе.
А что это за документик?
"Постановление ЦИК и СНК СССР № 46 об утверждении проекта постановления ЦИК и СНК СССР «Положение о военнопленных». Москва.
Москва, 19 марта 1931 г.
http://doc20vek.ru/node/337


Ага, рвотного выпил, как обычно.

Я недопонял как то, могу повторить вопрос, почему, когда Молотов прямо говорит - Пакта не было - это даже не воспринимается ну вообще.

Ну типа это и не свидетельство вовсе. Вот другие слова Молотова - свидетельство.

А эти - нет, никак.

А когда бригаденфюрер СС морозится - так это другое дело! Уважаемый же человек!

Я как то не вьезжаю в эту логику, не поясните её?

Нелояльный человек в СС вступил и стал на высокой должности, ой мама мия.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Флуд
Ответ #2121 - 05.07.2021 :: 13:12:03
 
Цитата:
Как видим, предлог надуманный.

Ну как надуманный. С весны 39 года разговоры о заключении военно-политического союза шли. Никакой конкретики не образовалось. Хотя СССР канючил, Галифакса даже напрямую вызывали в Москву. И тут прилетает Риббентроп и все решается за три дня. Как бы понятно, кому надо, а кто просто время тянул.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2122 - 05.07.2021 :: 14:11:10
 
Zealot писал(а) 05.07.2021 :: 12:30:21:
Я недопонял как то, могу повторить вопрос, почему, когда Молотов прямо говорит - Пакта не было - это даже не воспринимается ну вообще.

Пакт был опубликован во всех советских газетах и Молотов не говорил что его не было. Он мыла не ел.
Он отрицал существование секретного протокола.
Но этот протокол уже опубликован. Советский оригинал. Зачем теперь обсуждать молотовскую ложь?

Zealot писал(а) 05.07.2021 :: 12:30:21:
Вот другие слова Молотова - свидетельство

Свидетельство. Но не железный факт. Нуждается в проверке
К тому же важен контекст - если муж говорит жене - Я тебе изменил - это, видимо, правда. Для шутки как-то странно.
А если говорит - я тебе не изменял, может и врёт. Тут есть смысл врать.

Zealot писал(а) 05.07.2021 :: 12:30:21:
А когда бригаденфюрер СС морозится - так это другое дело! Уважаемый же человек!

Не бригаден, а бригаде. Я слова не сказал - правда ли это. Привёл свидетельство, не более того

Ubivec писал(а) 05.07.2021 :: 13:12:03:
И тут прилетает Риббентроп и все решается за три дня. Как бы понятно, кому надо, а кто просто время тянул.

Это верно. Да и нам-то какой смысл был Гитлера останавливать? Мы были только за
"Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему."
Ну так и зачем нам его останавливать? Тем более он платит за нашу уступку. А англичане и французы на халяву хотят.
В итоге , правда, нам эти игры дороговато обошлись.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2123 - 05.07.2021 :: 15:02:40
 
Цитата:
слова не сказал - правда ли это. Привёл свидетельство, не более того


А я в не академическом разделе выразил свое отношение к словам нацистской свиньи и что дальше?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2124 - 05.07.2021 :: 15:05:40
 
Цитата:
Нуждается в проверке


Да что вы. В проверке.

Это разве не я настаивал, что источник, приводящий слова Молотова, не является верифицируемым, а не вы настаивали, что ему можно и нужно верить?

Экое диво теперь - в проверке нуждается.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2125 - 05.07.2021 :: 15:07:23
 
Цитата:
Да и нам-то какой смысл был Гитлера останавливать?


А зачем вообще нам было его "останавливать" и где именно останавливать?

Останавливать его ОБЯЗАНЫ были совершенно другие государства.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2126 - 05.07.2021 :: 15:08:39
 
Сердце то как там, отпустило за Протасевича? Когда я писал, что вы о нем и не вспомните через три недели - в воду глядел, очевидно?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2127 - 05.07.2021 :: 15:16:51
 
Zealot писал(а) 05.07.2021 :: 15:02:40:
А я в не академическом разделе выразил свое отношение к словам нацистской свиньи и что дальше?

Тут уже без разницы, везде сплошной флуд

Zealot писал(а) 05.07.2021 :: 15:05:40:
Это разве не я настаивал, что источник, приводящий слова Молотова, не является верифицируемым, а не вы настаивали, что ему можно и нужно верить?



Я объяснил разницу. Самому о себе сообщить что-то компрометирующее либо наоборот, отрицать.

Zealot писал(а) 05.07.2021 :: 15:07:23:
Останавливать его ОБЯЗАНЫ были совершенно другие государства.

А, обязаны... Ну-ну. Войну, наверное, Германии объявлять за любое нарушение?
Так мы хотели остановить Рейх? Или нет? Вы уж определитесь. А то мне что-то рассказывали про извечную борьбу с фашистами.

Zealot писал(а) 05.07.2021 :: 15:08:39:
Сердце то как там, отпустило за Протасевича?

Ну, никакому ЛНР его не отдали, разумеется. Батька напугался, понял что перегнул палку. Он теперь ищет компромисса. Домашний арест - сигнал Западу . Типа - ну ладно вам, я не зверь какой. Домашний арест. А могу и передумать в любой момент.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2128 - 05.07.2021 :: 15:56:07
 
Лёва писал(а) 05.07.2021 :: 15:16:51:
Тут уже без разницы, везде сплошной флуд


А когда не отвечают за свои слова оно всегда так. Мы строим на долгом пути исправления, оставайтесь с нами, не переключайтесь.

Лёва писал(а) 05.07.2021 :: 15:16:51:
Я объяснил разницу. Самому о себе сообщить что-то компрометирующее либо наоборот, отрицать.


Так для этого нациста как раз и нужно показать определенную позицию, он и на Нюрнберге ее долбил по своим же словам.

Лёва писал(а) 05.07.2021 :: 15:16:51:
А, обязаны... Ну-ну. Войну, наверное, Германии объявлять за любое нарушение?
Так мы хотели остановить Рейх? Или нет? Вы уж определитесь. А то мне что-то рассказывали про извечную борьбу с фашистами.


Вот именно поэтому, именно, подчеркиваю, поэтому - мы и встали на тренистый путь исправления.

Потому что вы не отвечаете за свои слова, как и многие, до речи.

Я ж с вас спрошу - где я что писал про "извечную борьбу" и что произойдет?

Правильно! Вы ударитесь в словоблудие.

Вы ведь не станете меня цитировать, точно же?

Лёва писал(а) 05.07.2021 :: 15:16:51:
Батька напугался, понял что перегнул палку. Он теперь ищет компромисса. Домашний арест - сигнал Западу . Типа - ну ладно вам, я не зверь какой. Домашний арест. А могу и передумать в любой момент.


Перепугался?

Чего? Того, что он посадит Протасевича?) Серьезно? А типа Колесникова пешка пожиже и за нее не страшно?)

А то, что он границу с Украиной перекрыл - это тоже со страха? И вот день назад напрямую Германию в подготовке переворота обвинял публично?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Флуд
Ответ #2129 - 05.07.2021 :: 16:47:57
 
Цитата:
Это верно. Да и нам-то какой смысл был Гитлера останавливать? Мы были только за
"Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему."
Ну так и зачем нам его останавливать? Тем более он платит за нашу уступку. А англичане и французы на халяву хотят.
В итоге , правда, нам эти игры дороговато обошлись.

Все ваши слова имеют смысл без предшествующих событий. А там как раз только СССР последовательно выступал за создание коллективной системы безопасности. Знамо дело против кого. И не по доброте душевной и не за принципы, а потому что фашизм изначально был оружием-антиподом коммунизму. И СССР боялся, что этот самый правый радикализм используют как авангард новой интервенции. В начале 30-х к тому же еще отвечать было нечем. Но к концу 30-х ситуация изменилась. СССР подкачался. Да и фашизм не дремал и вышел из под контроля Версальской системы. Задача была по-прежнему не допустить объединения западных сил в едином крестовом походе. Но уже с оговорками. Логика по-прежнему была выступить против слабых (Ось) на стороне сильных (АиФ). Но не в стиле прокладки, смягчающей удар. Плюс все помнили на примере Чехословакии и Австрии, чего стоят гарантии гарантов. Но АиФ слишком переоценивали свои силы и недооценивали силы СССР (они на полном серьезе верили, что Польша может заменить РККА подпоркой с востока). Поэтому предпочитали вести дипломатическую игру, в надежде выбить из Гитлера уступки. В какой-то момент в Кремле решили, что болтологию надо прекращать и подписали ПМР, выйдя из потенциальной схватки и оставаясь над ней. Решили посмотреть, что будет, и уже позже выступить исходя из расстановки сил.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2130 - 05.07.2021 :: 18:14:46
 
Ubivec писал(а) 05.07.2021 :: 16:47:57:
В какой-то момент в Кремле решили, что болтологию надо прекращать и подписали ПМР, выйдя из потенциальной схватки и оставаясь над ней. Решили посмотреть, что будет, и уже позже выступить исходя из расстановки сил.

Да Вы, по сути, довольно верно всё изложили. Я только не понял, что эти уточнения изменили по сути. Это по любому приговор сталинской внешней политике.
Когда с будущими врагами у страны договоры о дружбе, а будущих союзников на порог не пускают.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Флуд
Ответ #2131 - 05.07.2021 :: 19:35:50
 
Ubivec писал(а) 05.07.2021 :: 16:47:57:
Плюс все помнили на примере Чехословакии и Австрии, чего стоят гарантии гарантов. Но АиФ слишком переоценивали свои силы и недооценивали силы СССР (они на полном серьезе верили, что Польша может заменить РККА подпоркой с востока). Поэтому предпочитали вести дипломатическую игру, в надежде выбить из Гитлера уступки. В какой-то момент в Кремле решили, что болтологию надо прекращать и подписали ПМР, выйдя из потенциальной схватки и оставаясь над ней. Решили посмотреть, что будет, и уже позже выступить исходя из расстановки сил.

Нет, конечно, Убивец. Оставаться над схваткой это не подписывать ничего ни с кем. А здесь вполне себе выбрали сторону. По крайней мере в краткосрочной перспективе. И получили конкретные плюшки, кстати...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2132 - 05.07.2021 :: 20:53:00
 
Лёва писал(а) 05.07.2021 :: 18:14:46:
Ubivec писал(а) 05.07.2021 :: 16:47:57:
В какой-то момент в Кремле решили, что болтологию надо прекращать и подписали ПМР, выйдя из потенциальной схватки и оставаясь над ней. Решили посмотреть, что будет, и уже позже выступить исходя из расстановки сил.

Да Вы, по сути, довольно верно всё изложили. Я только не понял, что эти уточнения изменили по сути. Это по любому приговор сталинской внешней политике.
Когда с будущими врагами у страны договоры о дружбе, а будущих союзников на порог не пускают.


Так что, за вброс про извечную борьбу никто отвечать не будет?

А шо так?

Пукнул и убежал, так что ли? А извиняться?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2133 - 05.07.2021 :: 20:56:38
 
Лёва писал(а) 05.07.2021 :: 18:14:46:
Ubivec писал(а) 05.07.2021 :: 16:47:57:
В какой-то момент в Кремле решили, что болтологию надо прекращать и подписали ПМР, выйдя из потенциальной схватки и оставаясь над ней. Решили посмотреть, что будет, и уже позже выступить исходя из расстановки сил.

Да Вы, по сути, довольно верно всё изложили. Я только не понял, что эти уточнения изменили по сути. Это по любому приговор сталинской внешней политике.
Когда с будущими врагами у страны договоры о дружбе, а будущих союзников на порог не пускают.


Я дико прошу прощения, а что вы, уважаемый Лева, сказали бы относительно внешней политики Англии, которая осталась одна против всей Европы практически, и Франции, которая вообще не осталась? Как у них сложилось с внешней политикой? Как вы считаете, каковы шансы Англии были выстоять без ленд-лиза? Без войны на восточном фронте? Как много по итогам второй мировой выгадала себе Германия? Англия? Франция? Как там с итогами, насколько они радужны в сравнении с СССР?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Флуд
Ответ #2134 - 06.07.2021 :: 08:24:52
 
Цитата:
Да Вы, по сути, довольно верно всё изложили. Я только не понял, что эти уточнения изменили по сути. Это по любому приговор сталинской внешней политике.
Когда с будущими врагами у страны договоры о дружбе, а будущих союзников на порог не пускают.

Нет, потому что враги и союзники в условиях конца 30-х - это не константа. И "союзников" все 30-е уговаривали вступить на порог, но они не соизволили. Все вели свою игру против всех, чтобы самим остаться в стороне, стравив соперников. Поэтому рассуждая про провал сталинской политики необходимо сразу делать ремарку о провале британской внешней политики, ведь первая логическим образом вытекает из нее. Так как в мае 40 года тот же Галифакс был совершенно готов ехать куда угодно, соглашаться с чем угодно, про любые понятие косвенной агрессии. А в годом ранее только морщился и переносицу тер.


Цитата:
Нет, конечно, Убивец. Оставаться над схваткой это не подписывать ничего ни с кем. А здесь вполне себе выбрали сторону. По крайней мере в краткосрочной перспективе. И получили конкретные плюшки, кстати...

Нет, вы описали понятие нейтралитета. А оставаться над схваткой - это именно оставаться над схваткой. Принять чью либо сторону - это выступить военно-политическим способом против другой стороны. СССР же этого не сделал, контакты с Англией свернуты не были, чем и смущал Гитлера, который на переговорах осени 40-го намекал, что надо определяться.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Флуд
Ответ #2135 - 06.07.2021 :: 10:55:52
 
Zealot писал(а) 05.07.2021 :: 20:53:00:
Так что, за вброс про извечную борьбу никто отвечать не будет?

А шо так?

Перечитайте мои слова. Я вообще про Вас хоть слово написал? Вы мне вообще всё менее интересны.

Zealot писал(а) 05.07.2021 :: 20:56:38:
а что вы, уважаемый Лева, сказали бы относительно внешней политики Англии

Тоже накосячили.

Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 08:24:52:
Поэтому рассуждая про провал сталинской политики необходимо сразу делать ремарку о провале британской внешней политики

Но наша-то внешняя политика провалилась именно в тот момент, когда британская взялась за ум. Все поняли что с Гитлером нельзя договариваться, а мы именно и начали договариваться

Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 08:24:52:
контакты с Англией свернуты не были

Ага. Почитайте эти контакты.
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011672
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2136 - 06.07.2021 :: 11:38:17
 
Цитата:
Перечитайте мои слова. Я вообще про Вас хоть слово написал? Вы мне вообще всё менее интересны.


Перечитал.

Если вы не мне их приписывали, то кому, разрешите узнать.

Это раз.

Два - а зачем в диалоге со мной вы приплетаете третье лицо.

Мне что, за него отвечать?

Мне абсолютно все равно интересен я вам или нет, я вопрос задаю.

Кто рассказывал про извечную борьбу?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #2137 - 06.07.2021 :: 11:39:04
 
Цитата:
Тоже накосячили.


А кто не накосячил, можно узнать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Флуд
Ответ #2138 - 06.07.2021 :: 12:33:23
 
Ubivec писал(а) 06.07.2021 :: 08:24:52:
Нет, вы описали понятие нейтралитета. А оставаться над схваткой - это именно оставаться над схваткой. Принять чью либо сторону - это выступить военно-политическим способом против другой стороны. СССР же этого не сделал, контакты с Англией свернуты не были, чем и смущал Гитлера, который на переговорах осени 40-го намекал, что надо определяться.

СССР не вторгся в Польшу? Убивец, вы смеётесь что ли?
Когда вы говорите "остался над схваткой" это ж надо спросить участников схватки и их восприятие. А англичане вполне чётко рассматривали СССР как противника и даже собирались с ним воевать. То, что повернулось как повернулось и холодный конфликт не перешёл в горячую стадию это безусловно один из крупнейших успехов Сталина, но отсюда и до "над схваткой" весьма далеко.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Флуд
Ответ #2139 - 06.07.2021 :: 12:33:32
 
Цитата:
Но наша-то внешняя политика провалилась именно в тот момент, когда британская взялась за ум. Все поняли что с Гитлером нельзя договариваться, а мы именно и начали договариваться

Ну Сталин тоже все понял, когда 22 июня клюнуло в темечко. Все мы крепки задним умом. Однако ни весной 39 года (когда еще можно было все исправить), ни в июне-июле, ничего сделано не было. А августе уже все, почки отвалились.
Поэтому и говорю вам динамике смотреть. Британия сделала все возможное и невозможное, чтобы Сталин в итоге подписал пакт о ненападении с Германией. Причем ладно Англия, они сами с усами, мировая сверхдержава и пр. Но Франция! Ее провал внешней политики меня больше всего тревожит. Местами складывается ощущение, что у ее у нее попросту не было.
Цитата:
Ага. Почитайте эти контакты.

И? Ничего серьезного. Даже после подписания военно-политического союза в 41 году оставались многоичсленные терки и претензии. Но контакты оставались и тот же Криппс телеграфировал:
Цитата:
Криппс информировал Лондон в конце марта 1941 г., что советское правительство своим поведением как бы демонстрировала «желание подготовить почву для возможного сближения с нами»

Собственно, эти периодические контакты и стали основой паранойи Гитлера, который думал, что за неуступчивостью Англии стоят подковерные договоренности с СССР. И решил решить эту проблему выщелкиванием СССР как континентального фактора.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 105 106 107 108 109 ... 196
Печать