Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 301117 раз)
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)
24.07.2009 :: 17:47:35
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.07.2009 :: 17:41:09:
Вы хотите сказать, что в тумен входило качественно больше лэдей, чем 10.000?? Это требует серьезных доказательств Нерешительный

я хочу сказать, что история с данным рекогносцировочным походом двух туменов изначально покрыта завесой тайны, которую источники нам не раскрывают
вероятно, первоначально кол-во войск было действительно 20 тыс, но в силу обстоятельств, оторванности от остальных войск, враждебного окружения число войск могло и увеличиться  Смайл

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.07.2009 :: 17:41:09:
Думаю, что нет. Всадник может свое пропитание нести на лошади, на стоянках же (не считая добычи) - пополнить свои запасы. Это на тот случай, когда армия совершает стремительный тактический бросок и важна его скорость. В других же случаях можно за армией угонять стада домашних животных..

согласен, но для такого и были специальные скоростные отряды
основная часть войска так или иначе требовала немалого обоза
классический пример - нападение на Хорезм
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2010 :: 21:24:59 от Zealot »  
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1429
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #1 - 24.07.2009 :: 17:56:06
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.07.2009 :: 17:41:09:
В других же случаях можно за армией угонять стада домашних животных...

Откуда угонять? А кормить чем? После коней даже летом не много останеться.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #2 - 24.07.2009 :: 18:10:27
 
Цитата:
Так что армяне действительно хорошие воины.


В первых, спасибо за дружелюбный тон. Может мои слова покажутся странными, но, пользуясь случаем, хочу отметить исключительно дружелюбное отношение этого форума и высокий такт ведения беседы, особенно в вопросах, в которых есть несогласия. Был в некоторых русскоязычных форумах, но такое встречаю впервые и это радует Подмигивание

Цитата:
Но вот не было в Закавказье монголов с Субудаем и Джебэ больше, чем 10-15 тыс. Ну можно добывить 5-10 тыс. курдов и прочий разбойный сброд из Ирана и Закавказья. А значит и армян не было 90 000, и русских с половцами 80 000. Ибо, если их было столько, то нужно сделать вывод - они зайцы трусливые, а не воины.


Это очень важная тема и давайте остановимся на нем поподробнее. Притом учтите, что все находится в звене одной цепи и, принимая или не принимая тот или иную информацию, мы должны все обосновать в цепи, в логической системе. А то получится абсурд.
Добавлю еще, что я уже ок 15 лет занимаюсь военной историей в общем и военной историей армян в частности, многое думал, анализировал, знакомился с источниками и с мнениями специалистов, смоделировал по данному вопросу...

Итак - Ситуация в Закавказье в конце 1220-а, когда же грузино-армянские войска впервые столкнулись с монголами.

1. Численность грузино-армянские войска. Источники говорят про 90.000. Я склонен принимать эту цифру за верную, потому что:

а) Царство Картли, вкупе с княжеством Закарян и Абхазией, обхватывала примерно столько территории, сколько имела царство Анийских Багратуни скажем в конце 10-ого века. Разница в 220 лет. А Анийская армия, по сообщениям тех же источников составляло 100.000 человек. Чтоб и эта цифра не звучала бездоказательным, для сравнения скажу, что армия Великого Айка, который немного был больше Анийского царства, имела армию в 120.000 человек, а Киликиейское царство, в 13-ом веке составляющее примерно треть Анийского царства, при учете высоких мобилизационных возможностей, выставляла не более 70.000 армию.

Итак - по этому параметру 90.000 грузино-армянские войска считаю обоснованным.

б) Княжества Закарян в время монгол была обязана выставлять 30.000-ую армию. А это княжества составляло примерно 1/3 обшей территории Картлинского царства, так-что опять выходит, что 90.000 обоснованны.
в) После тяжелых боев и нашествии первой волны монгол, уже в 1226-ом против Джелал-эд-Дина было выставлено 60.000-ое грузино-армянское войско - опять вполне логично, учитывая потери и естественный прирост.

2. Численность войско Джебе.

Уже указал на нелогичность численных данных и Вы не можете не согласится с мной, что 20.000-ему войску такое не под силу чисто физически. Вы предлагаете, для решения проблемы, СНИЗИТЬ численность армии противников армии Джебе. Но

а) Как уже показал выше - численность грузино-армянского войска известна достаточно хорошо по источникам и подтверждено логическим моделированием,
б) Как уже говорил, в Персии Джебе мог потерять по самым скромным расчетам ок 3.000 человек. То есть его армия уже составляет... 17.000. Итак - 17.000 против 90.000 грузино-армянской армии, которая до этого громила всяких эмират разного ранга. И выходит, что эти 17.000 в трех сражениях разгромили 90.000 - не вяжется. Ну да ладно - как не крути, монголы потеряли самое малость 7.000 человек (хотя, как уже говорил - Иване дает цифру 25.000, что изначально опровергает 20.000 Джебе).
в) Итак - 10.000 Джебе уходят через Дербенд на кипчаков, даэт 2 битвы, в одном терпят поражение, в другом побеждают. Самое скромное - потеряли еще 5.000.
д) 5.000 Джебе захватывает Судак... ну да ладно, без потерь Подмигивание
е) под Калкой 5.000 Джебе побеждают 80.000 русско-кипчакскую армию, притом ход боя показывает, что там была упорная рубка. Не ввяжется - Вы предлагаете снизить количество русско-кипчакскую армии, но... на самом деле 80.000 обычное число для потенциала русско-кипчакской армии того периода - смотрите на карту - феодальное царство Картли выставляет 90.000, а огромная, но так же феодальная Киевская Русь и кипчакская орда - 80.000. Может быть, но... уменьшить это число не вижу основании. Более того - для того, чтоб 5.000 Джебе победили на Калке, надо уменьшить очень решительно...

Во-общем, если честно, то предложенный Вами механизм просто не работает в жизни.

А в моем случае, если принимать за основу, что источники по каким-то причинам ошибались, то все становится на свое место.

Цитата:
Себастаци говорит, что у Джелал-ад-дина было 200 000-ное войско. И его довольно легко разгромили армяно-грузинские войска. Зато через 8 лет Чармаган с 30 000 легко громит все Закавказье.


По моему Вы ошибаетесь. Прош, в начале 1227-а, разгромил ГАРНИЗОНЫ хореземцов в Тпхисе и в Двине, тогда-как Джежал-эд-Дин с основной армией на зимовку отступил в Атрпатакан. Примечательно, что когда Джежал-эд-Дин вернулся с новой армией - он огнем и мечем прошел по Армении...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #3 - 24.07.2009 :: 18:15:34
 
Цитата:
я хочу сказать, что история с данным рекогносцировочным походом двух туменов изначально покрыта завесой тайны, которую источники нам не раскрывают


Воот! Абсолютно верно! И я такое говорю и питаюсь посмотреть за завесой тайны.

Цитата:
вероятно, первоначально кол-во войск было действительно 20 тыс, но в силу обстоятельств, оторванности от остальных войск, враждебного окружения число войск могло и увеличиться  Смайл


Я тоже так думаю. Притом еще, что у Чингиз хана не было никаких основании не послать подмогу Джебе, который в рейде находился почти 3 года - лето 1220 - лето 1223...

Цитата:
согласен, но для такого и были специальные скоростные отряды
основная часть войска так или иначе требовала немалого обоза
классический пример - нападение на Хорезм


Вот, я тоже об этом. И в этом случае армия движется "нормальным ритмом", что дает возможность обозу успевать за ним. В случае же надобности прибавить скорость, всадник может свою еду примерно на неделю вперед вести с собой, пока обоз догонит его...

Цитата:
Откуда угонять? А кормить чем? После коней даже летом не много останеться.


См. выше. Кроме того, забываете добычу в виде табунов домашних животных...
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1429
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #4 - 24.07.2009 :: 18:47:39
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.07.2009 :: 18:15:34:
Кроме того, забываете добычу в виде табунов домашних животных...

Рыцарь, на Кавказе может быть, но на Руси откуда стада. Ни фига там не было, ни людей, ни стад. Было бы не плохо воссоздать картинку с учетом местного населения, еды, корма, возможностей передвижения кооной армии с обозом и т.д.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #5 - 24.07.2009 :: 18:49:58
 
НИКТО писал(а) 24.07.2009 :: 18:47:39:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.07.2009 :: 18:15:34:
Кроме того, забываете добычу в виде табунов домашних животных...

Рыцарь, на Кавказе может быть, но на Руси откуда стада. Ни фига там не было, ни людей, ни стад. Было бы не плохо воссоздать картинку с учетом местного населения, еды, корма, возможностей передвижения кооной армии с обозом и т.д.


По моему у тех же кипчак... стадо хватало Подмигивание
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1429
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #6 - 24.07.2009 :: 19:09:05
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.07.2009 :: 18:49:58:
По моему у тех же кипчак... стадо хватало

Для них. Вопрос. А сколько их было самих и какую территорию занимали?
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #7 - 24.07.2009 :: 19:14:34
 
НИКТО писал(а) 24.07.2009 :: 19:09:05:
Для них. Вопрос. А сколько их было самих и какую территорию занимали?

территорию от Южной Руси до Енисея
у арабских авторов - кипчаки
у русских - половцы
еще именовались как Дешт-и Кыпчак, по сути были группой племен
точная численность неизвестна
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #8 - 24.07.2009 :: 21:10:22
 
НИКТО писал(а) 24.07.2009 :: 19:09:05:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.07.2009 :: 18:49:58:
По моему у тех же кипчак... стадо хватало

Для них. Вопрос. А сколько их было самих и какую территорию занимали?


ИМХО - хватило бы и для монгол; ведь подледные особенно и не думали, чтоб кипчаки от голода не умерли... Злой
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1429
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #9 - 24.07.2009 :: 21:15:51
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.07.2009 :: 21:10:22:
ИМХО - хватило бы и для монгол; ведь подледные особенно и не думали, чтоб кипчаки от голода не умерли

Вообще не думали. Но двигались, занимая какой то фронт определенной ширины. Я не знаю, конечно, но думаю, что лишь только вступили на землю половцев об этом стало известно. Вряд ли кочевники со своими людьми, стадами стали ждать монгол. Наверняка откочевали в стороны. Может не все успели, но в основном.
Я не знаю, я просто так думаю.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #10 - 24.07.2009 :: 21:26:53
 
Кипчаки вообше-то в начале 12-ого века не успели "откочевать в сторону" от русской рати. Что говорить про монгол, которые были подвижнее "всех и вся" Подмигивание

"Когда же Владимир Мономах навел порядок на Руси и в 1111 - 1116 гг. перенес войну в степь, половцы были разбиты...
Действительно, если бы половцы не капитулировали современно, а продолжали войну против Руси, то они были бы начисто уничтожены. Телеги, запряженные волами, движутся по степи со скоростью 4 км в час, а по пересеченной местности еще медленнее. Зато русская конница на рысях могла проходить 15 км, а хлынцой (быстрым шагом) - 8-10 км. Знайте, кочевья были фактически беззащитны против русских ударов, тем более что легкая половецкая конница не выдерживала натиска тяжеловооруженных русских, а маневренность не имела значения при обороне жен и детей на телегах. Наконец, половецкие зимовья не были ни мобильны, ни укреплены..."

Л. Гумилев - "Древняя Русь и Великая степь", глава 142

Я не особый поклонник Гумилева, но тут он кажется все-таки прав...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #11 - 25.07.2009 :: 23:42:16
 
Как-то обсуждение сбилось с первоначальной темы, но это не так принципиально Смайл

Про цифры (численность войск) мое мнение таково: практически всегда численность своих войск занижалась, а вражеских завышалась, чтобы свои выглядели более доблестно независимо от того, победили они или проиграли.

Монголов и примкнувших к ним кочевников не могло быть очень уж много - население завоеванных ими земледельческих государств (даже одного Китая) в десятки раз превосходило население степей. Конечно среди степняков было больше воинов "на душу населения", но все равно подавляющего численного превосходства над армиями крупных земледельческих государств они не имели и не могли иметь. Но локального численного превосходства в конкретных битвах монголы могли добиться - за счет быстрой переброски и концентрации войск в нужных местах, в то время как их противники собирали войска медленно и с большим трудом. Но во многих битвах монголы несомненно побеждали и более многочисленных врагов - дело тут в военной организации и полководческом даровании, а не в храбрости отдельных воинов. Т.е. если большое войско китайцев, русских или грузин проиграло меньшему монгольскому войску, причина не в "трусости" побежденных, а в их более примитивной тактике и плохом управлении.

Постепенно армии монголов росли за счет пополнения покоренными народами. Поэтому я думаю у Хулагу и Бату было больше солдат, чем у Чингис-хана. Но качество войск при этом понижалось, так как солдаты не кочевого происхождения плохо владели тактикой кочевников, желание воевать за иноземцев наверняка было не таким уж сильным, да и набирались они более поспешно и обучались неважно. Пример снижения качества - если не ошибаюсь, армия Хулагу медленно "плелась" к Багдаду - ее марш совсем не напоминал стремительные рейды времен Чингис-хана. Поэтому не так удивительно, что хорошо обученное войско мамлюков не раз справлялось с более многочисленными армиями хулагуидов.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #12 - 26.07.2009 :: 00:12:29
 
С вторым частом поста в принципе согласен. Что же до численного превосходства, то, даже при малонаселенности степей (что еще спорно), смотрите на карту, при нападении на христианские страны у монгол под властью была огромная территория, которая, по сравнению с их противниками, позволяла добиться численного перевеса.

Считаете -

1. Самых монгол,
2. Кара-Кидани
3. Хореземцы,
4. персы,
5. китайцы...

Так-что ИМХО, монголы в Западном походе имели около 450.000-ую армию, а при нападении на Картли, Иконию и Багдад - ок 250.000...
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #13 - 26.07.2009 :: 07:25:47
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.07.2009 :: 00:12:29:
Так-что ИМХО, монголы в Западном походе имели около 450.000-ую армию,

да ну....по сведениям Рашид-ад-Дина, монгольское войско к 1238 году составляло 129 тыс человек, при этом не нужно забывать, что часть войска было задействовано на китайском театре военных действий
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #14 - 26.07.2009 :: 07:28:37
 
Gosha06 писал(а) 25.07.2009 :: 23:42:16:
Пример снижения качества - если не ошибаюсь, армия Хулагу медленно "плелась" к Багдаду - ее марш совсем не напоминал стремительные рейды времен Чингис-хана.

обсуждал кстати етту проблему со своим другом
все же сошлись на климатических особенностях (относительно небогатая в плане ресурсов местность), и тактике "выжженной земли" со стороны противника - в итоге кормовая база для войск могла быть нарушена
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #15 - 26.07.2009 :: 10:01:29
 
Цитата:
да ну....по сведениям Рашид-ад-Дина, монгольское войско к 1238 году составляло 129 тыс человек, при этом не нужно забывать, что часть войска было задействовано на китайском театре военных действий


С Китаем было покончено в 1234-ом, после чего на Востоке не оставалось серьезных противников и надобности - держать крупные силы. А Раш-эд-Дин, сообщения которого требует пристального изучение, по все вероятности имел ввиду войско монгол на южном направлении (Персия)...
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1429
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #16 - 26.07.2009 :: 11:46:15
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.07.2009 :: 21:10:22:
ИМХО - хватило бы и для монгол; ведь подледные особенно и не думали, чтоб кипчаки от голода не умерли...

Рыцарь, может быть. Дело не в этом, точнее не совсем в этом. Вопрос в следующем: делал ли кто расчеты возможности продвижения монгольских войск в составе пары-тройки сотни тысяч человек со всем необходимым на расстояние пары-торойки тысяч километров с точки зрения экономики и логистики или нет. Если да, то хотелось бы почитать, если нет, то разговоры про стада, склады зерна и т.д. просто не уместны. Так можно и про миллионы говорить.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #17 - 26.07.2009 :: 12:44:44
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.07.2009 :: 10:01:29:
А Раш-эд-Дин, сообщения которого требует пристального изучение, по все вероятности имел ввиду войско монгол на южном направлении (Персия)...

в 30-х гг.? сильно вряд ли, на Иран тогда не обращали внимания
а значительное кол-во войск выделялось против государства Южная Сун
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #18 - 26.07.2009 :: 16:43:49
 
НИКТО

Мне про такие расчеты не известны. Более того, думаю, что это одна из серьезнейших тем истории, которая, даже в мировом масштабе, осталось без внимания. Для изучения вопроса требуется в комплексе иметь немало знании в области истории, экономики, биологии, антропологии... К сожалению пока не одному специалисту не под силу сделать подобный, притом ОБОСНОВАННЫЙ анализ.

Но необоснованность малых цифр в некоторых случаях (например поход Джебе) ИМХО, мне удалось доказать.

Dark_Ambient

Нет - кок раз в конце 1230-ых внимание монгол устремляется именно на запад.

1236 - большой поход в юго-западом направлении и завоевании Закавказье,
1237-1240 - большой поход в северо-западном направлении и завоевании Киевской Руси,
1241-1242 - большой европейский поход,
1243 - большой поход в юго-западом направлении и завоевании Иконии и остальной части Армении,

После этого и до 1255-а внимание монгол на Западном направлении опять начинает ослабевать...
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #19 - 26.07.2009 :: 17:18:33
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.07.2009 :: 16:43:49:
Нет - кок раз в конце 1230-ых внимание монгол устремляется именно на запад.

нет, ну я в курсе, что вектор монгольского завоевательной политики смещается в сторону Запада, еще со времени знаменитого послания Чингисхана своему сыну Джучи (первому руководителю Западного Улуса) о необходимости завоевать западные страны, но в любом случае монголы не могли отправить все имеющиеся войска, минимум 20-25% всех армий остались в Китае
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 59
Печать