Рыцарь Креста

Цитата:
Вы опять искажаете название города, не Армени, а Арманум - это раз. Во-вторых, он является не локализованным объектов, котрый ииследователи помещают на территории Сирии - это два. В третьих его и слово Армения разделяет 1700 лет - это три. Правители это города носят семитские имена - это четыре.

Цитата:

Признаются в Армении и в работе 60 летней давности, процитировать которую вы так и не смогли, о чем там говорится мы так и не узнаем, по всей видимости.

Цитата:

Вот про эту работу я и написал выше, не одной цитаты вы из неё привести не способны.

Цитата:

Так что в плане Субрия мы ничего в итоге не имеем. Что касается Хайасы, то само произношение этого слова не имеет ничего общего с армянским этнонимом. На Геродоте этому была посвящена целая ветка дискуссии, где хорошо показано, что увязать Хайасу с этнонимом hay не представляется возможным.
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=1&t=13706
Впрочем и саму ветку смотреть не обязательно, достаточно взглянуть на правильное написание данного слова

/The Cambridge Ancient History P. Mack Crew С.123, 2000/

Также напомню вам, что пантеон богов Хайасы не индоевропейский, и те немногочисленные имена известные из хеттских источников явно не армянские. Именно, по этой причине Капанцян, отстаивающий точку, что Хайаса первое армянское гос-во, пытался доказать, что армянский язык не является индоевропейским, но как мы видели выше , вы с его мнением не согласны, тогда причем здесь Хайаса и армяне.

Цитата:

Хоренаци ошибался в датировке жизни Мар Аббас Катины на 500 лет, что уж говорить про мифические храмовые хроники.

Цитата:

Старая песня 

Цитата:

Великого Айка  , который служил буфером между Парфией и Римом. Не надо придавать большого значения полувассальному гос-ву. Для начала напомните мне, с какого момента в источник фигурирует первое армянское имя, и на каком основании гос-ва существовавшие много раньше должны считаться армянскими. вы уже множеству народов отказали в существовании, так и не дав не одного толкового объяснения. Например, тексты на хурритском существуют, по вашему хурриты - это армяне, так какой же народ тогда говорил на хурритском, где и когда он жил. То же про Уруарту, ариев и т.д.

Цитата:

Я уже писал, что находите меня как правило вы и приглашаете тоже, исключение форум аршак.инфо.

Цитата:

Ветку дискуссии процитируйте, тогда и поговорим 

Цитата:

Просто все что вы пишите, имеет яркий патриотический оттенок, который вам мешает увидеть очевидные вещи, что нет никаких поводов видеть армян ранее VIIв. до н.э..

Цитата:

Книги человека, который пытается читать урартские надписи на армянском? Извините, но данный автор, не может быть принят к рассмотрению.

Цитата:


Которая показала, что армяне не являлись автохонами. А доводы и цитаты в пользу своей версии вы привести сможете? 

Цитата:

Мою грубость? Да вы там явились тем редкостным хамом, которому не выписали вечный бан, и то только по моей просьбе (Империал). Что касается Геродота, то при чем тут я. Сами то помните, что вы указали в подписи 

Цитата:

Когда человек, постоянно, после десяти напоминаний продолжает искажать слова ( сегодняшний пример Армени), когда человек не может предоставить не единого факта. а лишь слепо продолжает копипастить свои посты. когда человек игнорируя здравый смысл продолжает называть армянами - хурритов, ариев, гиксосов, кутиев и т.д., когда человек постоянно искажает смысл написанного автором, когда у человека все построения и доказательства жиждяться на ссылки на самого себя, вот тогда после нескольких напоминаний, я считаю вполне уместным писать фразы те которые использовал отвечая на ваши посты на Империале.

Цитата:

Подождем

Цитата:

Ну Мовсисян - это понятно, ученый ещё тот, Александр Варпетян - это вы про архитектора, и чего он там написал особо научного в плане истории.

Цитата:

Все ваши доводы при внимательном рассмотрении, не стоят и ломаного гроша.

Цитата:

Чтобы меньше ерунды было в интернете, а то как не откроешь поисковик со словом, например, Урарту, так сплошные сказки о армянском гос-ве, хотя как мы убедились не одного факта в пользу этого вы предоставить в не смогли.

Цитата:

Вы оглянитесь вокруг, на чем основаны ваши выводы. Даже повод считать армян автохонами выдуман исключительно в Армении, этого не видят даже авторы книги выдвигающие версию о индоевропейской прародине на территории Армении. Далее, вы не смогли показать не одного армянского имени в текстах ранее VII в .до н.э., не одного топонима, тогда какой повод считать армян аборигенами на этой территории, если все названия периода ранее VIIв. до н.э. не армянские, если единственным древним автором на которого вы ссылаетесь отстаивая свое мнение, является человек жившей в средневековье. Где же вы там увидели армян, только опираясь на два нелокализованных топонима, принадлежность которых к армянскому этносу вызывает недоумение. Когда на схожести слова вы игнорируете, письменность, имена, мнение специалистов, первоисточники, археологические данные и здравый смысл. Так, что не было вами приведено каких либо доказательств.

Цитата:

Зато арии, называли себя ариями, в отличии от армян, и говорили на другом индоевропейском языке. Не надо ради собственных фантазий полностью игнорировать лингвистику.

Цитата:

Так сколько можно писать бред.

Цитата:

1) Аратта не имеет отношения к армянам, а этнический термин "hай", шумерам неизвестен. Покажите мне его в шумерском словаре
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/index.html

2) См. выше, никакого отношения к армянам
3) Никаких haj в Эблаитских источниках нет, а слово Uaja весьма далеко лингвистически от этнонима армян hay.
4) Ваши храмовые истории со слов Хоренаци, весьма сомнительны, вы так и не смогли мне показать не одного армянского царя из его книги в первоисточниках того времени. С чего я должен верить автору, если по нему невозможно реконструировать даже династию Аршакидов. Если он ничего не знает о первом исторически засвидетельственном армянском гос-ве Ервандидов. Как, вообще, можно в серьез воспринимать автора при реконструкции событий III-II тыс. до н.э., если последний жил в средневековье.

Цитата:

Да какие особенности, вы не лингвист будете мне сейчас сказки рассказывать о языке жителей Эблы.

Цитата:


Неверно, это сами аакадцы сиказили изначалное "Армени". Точно так же, как азербайджанци исказили слово "Ереван-Ириван" или турки слово "Армения-эрменистан". Нужно брать изначалную, а не искаженную форму.

Цитата:


На самом деле термино локализируется в Армении - это самый вероятный вариант.

Цитата:


Неверно. Термин "Армени" кокраз-раки связан с термином "Армения". Иностранцы, кроме как курдов и грузин и хеттов, називают "hайастан" термином "Армения". Точно так же поступили и аккадци, хотите Вы этого или нет.

Цитата:


Цари Великого Айка носили архаичные парфянские имена так же как и в соседней Парфии... и что, там жыли парфяне? Смаи понимаете, это не может быть критерием.

Цитата:


Давность работы не может означать, что она неверна. И еще - в свое время только единицы считали, что Земля круглая

Цитата:


Так откуда Вы взяли, что я лгу. Прозитируете и докажите, что я лгу. Вот, говорят в "Ленинке" книга есть...

Цитата:


Это всего-то означает, что работа технически не под моей властю. Но вот Артак 100 процентно прочел ее - мои данные взаты из его книги.

Цитата:


Неверно. По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна. "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, упоминается в клинописях Эбли, Ашшура и Хетти..., которые так же показывают, что "Субур"="haya"+ Рассматривая все это в системе, становится ясно связь с нашим Нагорьем имя "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, с именем бога "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", которое в шум. мифологии есть главный созидатель и мудрейший из богов.

Цитата:


Не "Хайасы", а "hайасы". А то, имеет ли "hайаса" связы с "hай"-ами и "hайастаном" - пусть каждый посудит сам.

Цитата:


Верно, так-как там Вы нечего не показали 

Цитата:


Да ну. А теперь предлагаю всем тем, кто читает Вашы слова, дать поиск в "гугл"-е слово "hаyasa" и посматреть, что в научнух кругах более распратранено - "hаyasa" или "khаyasa" 

Цитата:


Например, какие боги?

Цитата:


Как уже было сказано - это не показатель 

Цитата:


Он ошибался.

Цитата:


При том, что это армянское гос. оброзование 

Цитата:


Неверно. По Хоренаци Мар Аббас Катина был современником Аршака Первого Парфянского. Так что именно Вы ошибаетесь, как и было на самом деле

Цитата:


Не "хроники", а "истории". И не мифические, а вполне реалные -

Хоренаци в своей книге указывает минимум двоих лиц, которые писали историю Армении до него. Один уже известный Мар Абас Катина. Кстати, уже одно упоминание Мар Абаса опровергает категорический вывод моего собеседника, якобы "Армянских первоисточников на эту тему не существовало". Напомню, что мой собеседник сам согласен и принимает историчность этого историка, что сама собой опровергает его утверждение. Но Мар Абаса мы коснемся впереди. Теперь же, как уже сказал, о другом, кто писал историю Армении до Хоренаци.

Мовсес Хоренаци
Книга 2
48
Умерщвление Ерваза и строительство второго Багарана;
Арташес   данник римлян

... Об этом, как и о многих других делах, о которых нам предстоит еще рассказать, достоверно повествует нам Олюмп, жрец из Ани, автор храмовых историй...

Жрец Олюмп был летописцем из храма Арамазда в крепости Ани на Евфрате в области Даранали. Его "Храмовые истории" предстают как основной источник книги Мовсеса Хоренаци. Притом вопрос о языке оригинала этих "Историй", как он поставлен у Мовсеса Хоренаци, таит в себе много интересного. Если исключим сирийский и греческий языки, на которые, по данным Мовсеса, эти "Истории" в результате были переведены, то остаются в качестве языка оригинала персидский и армянский языки. Персидский, очевидно, также должен быть исключен для III в. н. э., и остается армянский. Здесь, однако, возникает проблема писем, которыми могли быть сделаны записи на армянском языке.
Споры о "домащтоцовском писем" в истории Армении ведутся уже не одно десятилетия, но уже в конце 1980-ых в принципе было доказано, что у армян до Маштоца существовала письменность. На это указывают и отрывки из трудов армянских историков (например, как в данном случае), и наличие бога письменности Тира, и многое другое. Другое дело, что армянские буквы могли представить из себя совсем другую систему, чем мы привыкли представить. Но это уже дело техники, особенно для данной темы. Несколько отклоняясь от темы, все-таки стоит отметить, что сей вопрос не один год был исследован Артаком Мовсисяном, в результате чего он написал свой фундаментальный "Системы письменности домаштоцкой Армении" Ереван, 2003 г. В нем заслуженный ученный, анализируя письменные системы домаштоцовской Армении, в частности пришел к выводу, что до Маштоца армяне последовательно поменяли 5 систем писания (не путать, речь не об азбуках).

Можно упомянуть также и другого автора -

Мовсес Хоренаци
Книга 2
66
О том, из какого источника все это повествуется

Повествует нам это Бардацан из Эдессы, ибо он был летописцем в дни Антонина Последнего...

Бардацан, который жил и творил в Едесии, написал  "Храмовые истории", которые являются важными первоисточниками Хоренаци

Итак - мы имеем прямое свидетельство, что Мовсес Хоренаци имел под рукой армянские первоисточники и широко пользовался ими. Тут не говорится также и о персидских первоисточниках, которыми Мовсес тоже пользовался.

Так что это просто Вы не знаете, но это уже Ваша проблема

Цитата:


Верно, старая. Но Вам на него нечего возразить.

Цитата:


Типично арменофобное мнение, которое особенно ряно муссируется азербайджан-турецкой пропагандой.

В первом веке д.н.э. "...армяне были сильнее парфян. И если после Тиграна парфяне исполняли роль лидера, то это только по причине того, что Парфянское царство, благодаря своей протяженности о благоприятному географическому положению, был более защищен, чем Армения" - Руф Секст.

«Непростительно было бы умолчать, о таком государстве, коего пределы после Парфии были пространнее всех царств. Ибо Армения простиралась от Каппадокии до Каспийского моря...» - Юстин.

Цитата:


На самом деле мы имеем дело с государством, которое уверенно держало третую позицию в регионе и союза которого добивались Рим и Парфия (Персия).

Цитата:


По моей информации это сообщение о Думузи царь Аратти., правление которог можно датировать 26-ым веком д.н.э. Примечательно, что Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем hайка. То есть бог-покровитель Аратти есть не кто иной, как Hайк. И если "Думузи" означает "настоящий сын", то "hайк" состоит из родового имени "haya" и с суффикса "ик", что означает "сын", "представитель" "haya" = "hайк".

Далее можно вспомнить уже ообщения Хоренаци, эбалитские и аккадские клинописи.

Цитата:


На основаннии прямых фактов.

Цитата:


На самом деле не было такого "множество народов", как Вам кажется. Не было не "урумейцев" (на самом деле жители Армени), не "хуррит" (на самом деле hа(й)ари, которые называли себя так всего-то для обособления от общеарийский массы в свете распада Арийской империи), не "гиксосов" (на самом деле искаженное самоназвание армян - hайк), не "субарейцев" (на самом деле слово означает светлые люди, светлые ари, в отличие от "черноголовых" шумер), не "кути" (на самом деле имеется ввиду жители провибции Корчайк) и не "ари" (на самом деле просто армяне). В всех случаях речь об армянах, просто разные народы из разных регионов и в разное время, изсходя из самых разных причин називали армян по разному... всего-то.

Цитата:


Первая тема спора - Аратта, а если поточнее, местополажение Аратты. Мой собеседник утверждает, что она находилась ВНЕ Армянского нахгория, а поточнее - на территории Элама (юг нинешней Персии). Я же утверждаю, что это армянское гос. оброзование и находилась на Армянской нагории.

Начну несколлько издалека, но это не будет лишним Сейчас в области древнейшей истории Армении сложилась поразительная ситуация. Она виглядит так – В конце 19-ого веке до концв 20-ого века масса иностранных специалистов высказались по поводу древнейшой истории Армении. Тогда и они начертили схему древнейшой истории, которая может и была правыльной по уровню состаяния тогдашней науки. Время проходило, схеми этих ученных, перекочевая из книг в книгы станавились все более незыблемими. В конце концов сложилась ситуация, когда всем казалась, что в области древнейшей истории Армении нечего нового сказать уже невазможно. И интерес к этой теме ЗАРУБЕЖОМ угасла.

Но иначе складывалось дело в Армении. С временем у армянских специалистов скапилось столько множетсво разнаобразной информации, что тут вновь появилась интерес к этой проблематике. И начиная именно с этого момента армянские специалисти стали по уровне своих знании и имеюшейся информации все более оставнть позади себья зарубежных специалистов. Этому способствовали и субективные факторы -

1. Развал Союза и ослаблении связей меж специалистами из разных стран,
2. Появившые ”Ура патриатичные тенденции” в разных странах, которое, вообшем будучи базированы на фалсификации фактов, на поверхностном анализе и намеренном оставлением без внимание некоторых фактов, в обшем дискридитировали эти тендеции – с этим же у людей появилась обшее недоверчивое отнашение и к трудам армянских специалистов, что несправедливо (это Вы наверно уже успели увидеть),
3. Политические причниы – некоторым народам и государствам невыгодно вдруг узнать про нового древнего народа, причем такого, от каторого может и они ведут свое происхаждение...

Вообшем о ”коде Да Винчи” пока столько...

А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятса на слишком шырокый спектор проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрем проблему локализации Аратты. Пока всего лишь факты –

1. По ”Энмеркар и Энсухкешдана” поемы-клинописи

”Чародей из Аратты(посол Аратты, который направляетса в Урук - Л)
... по направлению к Эрешу (ездит - Л).
На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего,
Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили,
Она сидит, скрестив ноги”.

А по ”Энмеркар и повелитель Аратты” поемы-клинописи в частности

”(По реке) не производитса судоходства…
камни, бронзу, лазурит…
не приносятса больше с гор…”

По Геродоту. ”Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших – несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда.” (Текст приводится по изданию: Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. – М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. – 752 с. – (Классическая мысль).) Про точно такое же сообшает и Дидор Сикилийскый, говаря про строителную деателность Шамирама: "Семирамида добывала камени от гор Армении, которые былы сто тридцать футов длиной и двадцать пять футов шириной и толшиной. И это она буксировала посредством многих множеств хомутов мулов и волов к реке и туда загрузила это на плоту, на котором она принесла этому вниз поток к Вавилонии" (Книга 2, часть 11.4).

2. Из Шумера по направлению в Аратту по дороге упоминаетса ”страна Замуа (Забуа)” (то есть Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта) – Замуа (Забуа) находитса на севреной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. ”Топономика Урарту”, Ереван 1985)...

3. В эпосе ”Гилгамеш и страна бесмертия” чтоб добытса в ”страну бесмертия” Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу ”В Аратту” (”Поезия и проза древнего Востока”, Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи ”Энмеркар и повелитель Аратты”, несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин ”страна святых законов”. А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату (”Мифы народов мира” Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья.

4. В Библии, в книге 19 части Цнндоц (не знаю как первести), где говаритса про всемирный потоп, есть прямие отголоски эпоса ”Гилгамеш и страна бесмертия” по части потопа. В клинописе-эпосе ”Энмеркар и повелитель Аратты” про народ Аратты говаритса так ”Те, которые встали в потопе, в то время, как потоп смыл все...”

5. На Армянской Нагории просушествовала Араратское царство, в Великом Айке есть гора и область Арарат.

6. В хетском вариане эпоса ”Гилгамеш и страна бессмертия” Гилгамеш направляетса в ВЕРХ ПО ТЕЧЕНЮ ЕФРАТА. В Вавилонском же варинте он по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория).

7. Из Аратты привозили лазурит.

8. Думузи, сын ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки”, есть бог-покравитель Аратти. Думузи отаждествлалась с Орионом, что в переводе Библи заменено именем hайка.



[url="http://www.armenianchurchlibrary.com...bible/Job.html"]http://www.armenianchurch...[/url]



[url="http://www.armenianchurchlibrary.com...ible/Esai.html"]http://www.armenianchurch...[/url]

На миг остоновимса, осмыслим сказанное и дадим себья сделать несколко выводов.

По комлексному анализу приведенных 7 пунктов видно, что

1. В Аратту ездили рекой, причем река была судаходной,
2. Аратта находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Аратта есть некая святая для шумер страна,
4. В Аратту держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Про жителей Аратты говаритса, что они выжыли после потопа,
6. Очевидна связь Аратты с Араратскым царствоми с горой и областью Арарат,
7. Из Аратты привозили лазурит.

Итак, КАКИЕ ЖЕ РЕГИОНЫ могут претендовать на Аратту в комплексе приведенных фактов и анализов. Их очевидно два – Юг Иранского Нагорья (далее для кратости Элам) и Армянское Нагорие. А теперь давайте сравним по приведенным пунктами какой регион же наиболее соответствует приведенным параметрам Аратты.

Сначала Элам –

1. В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время,
2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна,
4. В Элам НЕ ДЕРЖАТ путь по Ефрату, притом преодалевая горную цепь Массу,
5. Нет свидетельств, что эламцы имеють связь с ”выжывшими после потопа”,
6. Топономика Элама не потверждает имя ”Аратта”,
7. В Эламе есть лазурит,
8. Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки”

Итак, ”счет” Элама – 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.

А теперь Армянское Нагорие –

1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,
2. Арамянское Нагорие находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Армянское Нагорие Есть святой для шумер регион,
4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ”выжывшими после потопа”,
6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ”Аратта”,
7. На Армянской Нагории есть лазурит.
8. Очевидна связь бога ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки” с армянами и с Армянской Нагорией.

Итак, ”счет” Армянского Нагория - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

В обшем же картинка такава –

Элама – 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
Армянского Нагорие - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

Это фактическый материал – уже на основании всего этого можно безагаворечно считать выгрыш за Армянской Нагорией. Но я не привел Вам еше факторы.

1. Лингвистического,
2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др),
3. Политического,
4. Культурного,
5. Мифологического,
6. Антропологического

характера.

Итак, господа форумчане – никакых рассуждении, никаких натяжок и так нелюбымые моими опонентами лингвистических умазаключении. Всего лишь

ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ

Делайте Вашы выводы!

Притом мы намеренно не ставили акцент на явной схожести наименования  "Аратта" с "Арарат"-ом, чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это последное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что  "Аратта" похожа на  "Арарат" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация  Аратты на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы...

П.С. А теперь, ставьте руку на сердце, аоуе, и честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане, что "это все фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Аратты на Армянской нагроии и Аратты и с Араратом...

Вам мешают стереотипы...

Цитата:


Все приведено в нужном виде (в всяком случае в рамках форумного общения) и Вам нечего возразить, кроме-как навешивания пустых ярлыков.

Цитата:


Ари назывались другими "ари" - как люди бога Ар.

Цитата:


Всего-то санскрикт, как очередная "азбука Морзе", не связана с армянским.

Цитата:


Пустой ярлык, как Вы уже прекрасно знаете.

Цитата:




Цитата:


См. на верх.

Цитата:


См. на верх.

Цитата:


На самом деле есть, их там видел тот же Иванов. А термин "Uaja" всего-то неудачный перевод изначалной словы "haj".

Цитата:


См. на верх.

Цитата:


Неверно, Династия Армянских Аршакуни точно реканстрируется по данным Хоренаци.

Цитата:


Такого царского рода в 6-ом веке в Армении не было.

Цитата:


Сей автор пользовался дошедшими до него первоисточниками. См. на верх.

Цитата:


не-а. Просто напомню, что клинописи порой до еузнаваемости искажали первоначалное слово.

Можно привести и масса других искажении - типо Фраорт-Фраварта-Каштарити (ок. 675-653 д.н.э.), Киаксар-Увахштра (ок. 625-585 д.н.э.), Астиаг-Иштувегу (ок. 585-550 д.н.э.), Ахемен-Ахаманиш (ок. 700-675 д.н.э.), Теиспес-Чишпиш (ок. 675-640 д.н.э.), Кир-Куруш (ок. 640-600 д.н.э.), Камбиз-Камбуджия (ок. 600-559 д.н.э.) и тд. Точно так же наш Арташес у греков почему то стал Артаксерексом, а Артавазд - Артабазом...

Старший научный сотрудник Института востоковедения НАН РА, преподаватель кафедры истории ЕГУ, кандидат исторических наук Артак МОВСИСЯН в послесловии к недавно изданной своей работе "Армения в III тысячелетии до Р. Х.(согласно письменным источникам)" (Ереван, 2005г.) пишет: "В написанной в 1930-х годах "Истории Армении" Н. Адонц, анализируя данные нескольких известных в то время надписей, утверждал: "Фактически для нас остаются абсолютно темными название и судьба Армении шумеро-аккадской эпохи". К счастью, в последующие десятилетия были созданы труды, в значительной мере проливающие свет на древнейшую историю нашего народа. Среди них и работы самого Артака Мовсисяна: "Древнейшее государство в Армении: Аратта" (1992г.), "Империя благочестивых царей: столетняя империя до Тиграна Великого" (1997г.), "Священное нагорье: Армения в древнейших духовных восприятиях Передней Азии" (2000; 2004г.), "Системы письменности домаштоцкой Армении" (2003г.), "Армянская иероглифика" (2003г.) и др. "Армения в III тысячелетии до Р. Х. (согласно письменным источникам)" пока завершает этот цикл.
________________________________________
- Можно ли считать вашу последнюю работу своеобразным итогом предшествовавших исследований? В чем их принципиальная особенность?
- Нашедшая распространение во 2-й половине XIX века теория пришлости армян на Армянском нагорье, будучи ошибочной сама по себе, нанесла серьезный урон арменоведению. В частности, многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям до Р. Х., искусственно отчуждались от нашей истории либо толковались ошибочно. Мало что изменилось и в 1970-1980гг., когда была дозволена умеренная критика этой теории. Стереотипное мышление не сдает своих позиций и сегодня.
В 2004г. Институт истории НАН РА под эгидой правительства приступил к работе над 4-томной историей Армении, и мне было предложено написать раздел "Армения в III тысячелетии до Р. Х.(согласно письменным источникам)". Приступив к работе, я неожиданно для себя выяснил, что количество первоисточников-надписей превышает 100, хотя в научном обороте используются не более десятка...
- Что это за источники?
- Прежде всего отмечу, что первоисточники, относящиеся к древнейшей истории Армении, обнаружены как на территории самого Армянского нагорья, так и почти во всех странах Передней Азии, обладающих письменностью, что свидетельствует о важной роли, которую играла наша страна в регионе в древние времена.
Сами же источники можно разделить на несколько основных групп: 1) надписи, современные упоминаемым в них событиям; 2) копии древнейших оригиналов; 3) исторические сочинения, созданные на основе текстов предшествующих эпох; 4) произведения историко-художественного характера (особенно эпические); 5) тексты хозяйственного, административного и иного характера.
- В первой главе вашей работы важное место уделено хронологии. Как удается уточнять даты тех или иных событий "незапамятных" времен?
- Работы по уточнению хронологии Древнего Востока проводятся уже больше 100 лет. Здесь очень важную роль играет астрономия. Центры древней письменности обязательно указывали, в каком году какие произошли небесные явления - скажем, затмение солнца или луны, появление комет, которые сегодня довольно легко уточняются с помощью астрономии. Так, в конце первой Кутийской империи Армянского нагорья упоминается, что во время коронации последнего царя по имени Тирикан произошло затмение луны, а через 40 дней после этого его власть пала. Несколько десятилетий назад советские востоковеды обратились в Институт теоретической физики Академии наук СССР с просьбой уточнить эту дату, и оказалось, что эти события произошли в 2109г. до Р. Х.
- Первоисточники, несомненно, помогают вам решать ряд историко-географических и топографических вопросов, которые связаны с названием нашей родины. Что это за названия и какова их география?
- Их множество. Известное первое название, которое представляется нам как древнейшее государственное образование, в первоисточниках Междуречья известно как Аратта, которое находилось на Армянском нагорье и отождествляется с библейским Арарат/Айастаном. Для историко-географического уточнения в нашем распоряжении имеются точные аргументы. Например, из Аратты плыли по Евфрату до шумерского города-государства Урук... Аратта на этой территории была известна как горная страна, а от Армянского нагорья до Персидского залива Евфрат течет только по равнине, следовательно, Аратта должна была находиться на Армянском нагорье. Или, скажем, дорога от Шумера до Аратты проходит по Северному Междуречью по областям Замуа, Хурум и др. и выходит в южные области Армянского нагорья.
Есть множество сведений о стране Армани (это проформа имени Армения) - о ней упоминается с 24-23вв. до Р. Х. Есть много сведений, относящихся к стране Субур/Субарту, которая отождествляется с Армани. Она продолжала упоминаться до периода Ванского царства. Армани и Арме (или Арми) настолько часто отождествлялись с Субуром, что даже в учебниках пишутся как ее сложное название Арме-Шубриа. Это было распространено и сегодня: мы нашу страну называем Айастан, грузины - Сомхети, англичане - Армения и т. д. В III тысячелетии до Р. Х. Армению называли Аратта - первичная форма Арарата, Субур - в более поздний период - Субарту, Армани и Кути (от древнейшего наименования Кордука), и т. к. жители Двуречья, общаясь с Айастаном, вначале встречались с областью Кордук то по ее имени так назвали всю страну.
Аратта отождествлялась с Субур, иногда писалась идеограммой Субура. И если название одной страны пишется идеограммой другой страны, это означает, что эти оба названия относятся к одной и той же стране. Отождествление, с одной стороны, Аратта/Субур, с другой - Армани/Субур показывает, что Аратта, Армани и Субур - разные наименования одной и той же страны. Начиная с 26 в. до Р. Х. упоминается и название Хайа (Haya), причем оно встречается и как название племени, и как название страны, и как название мифологического божества. Хайа считался богом мудрости, по мифологии Междуречья он из глины по божьему подобию создал род человеческий. Мовсес Хоренаци, ссылаясь на Мар Абаса Катину, пишет, что впервые от богов произошел род титанов, одним из которых был Айк Наапет (патриарх Hayk). Но сыном какого бога был Айк, об этом армянское предание умалчивает. А по первоисточникам Междуречья становится ясно, что сыном бога Хайа (Айа) должен был быть Айик - Айк Наапет. Окончание "ик" кроме уменьшительного и ласкательного указывает также и принадлежность. Айик - означало сын бога-армянина, сын племени армян.
В шумерско-аккадских двуязычных надписях Хайа (Айа), Субур и Армани равнозначны, т. е. древние наименования, данные Армении и армянам - ай, армен, Аратта, Субур - встречаются начиная с 26в. до Р. Х. Впоследствии имя Хайа продолжает упоминаться на рубеже III-II тысячелетий до Р. Х. в ашурских текстах, а позже в хеттских источниках Армения будет переименована в Хайаса, затем в Хайастан. "Хай" - чаще самоназвание Армении, а позже в персидских источниках упоминается в форме Армина, другие народы ее будут называть Армения, Арминиа, Эрмани, Эрманистан и т. д.
"Страна Араратская" - это название сейчас в основном употребляется в художественной литературе, а раньше оно являлось историческим термином. То есть с III тысячелетия до Р. Х. мы имеем четкие равноценные названия армян и Армении, что лишний раз доказывает: армяне как самостоятельная этническая единица состоялись уже в III тысячелетии до Р. Х. и Армения разными народами и центрами различных цивилизаций упоминалась под теми именами, которыми нас продолжали называть на протяжении долгих веков, называют и сегодня.
- Предполагается, что древние надписи должны сообщать лишь отрывочные сведения относительно политической истории и географии III тысячелетия до Р. Х. Как в них очерчивается историческая география Армянского нагорья и сопредельных стран?
- Трудно дать общий ответ. Надо обязательно уточнить, о какой эпохе идет речь. Естественно, в течение тысячелетий политические единицы не оставались постоянными. В 28-27 вв. III тысячелетия на юге Междуречья находилось шумерское государство, в Центральном Междуречье - страна Ури, которая впоследствии исчезла, а вместо нее появился Аккад, на севере Аратта - Субур. Области к западу от Междуречья известны как Амурру или Марту, что означает "Западная" страна, а Средиземное море называется "Море страны Амурру", или "Большое море Запада". К востоку от Междуречья - страна Замуа, к югу от озера Урмиа упоминается также Элам - сегодня это юго-западные области Ирана. В 24-23 веках до Р. Х. эта география полностью меняется. В Центральном Междуречье появляется первое могучее семитское завоевание - Аккадское государство, которое завоевывает территорию Шумера и образовывает Шумеро-Аккадское царство.
До нас дошел интересный документ этого периода, который условно называется географический текст Саргонского владычества, где представлено большое количество государств. Только в бассейне реки Евфрат упоминаются город-государство Мари, горы Ливана, область под названием Яримуту, Серебряные горы (горы Тавра). География меняется во времена Нарам-Суена. Если первоисточники 28-27вв. до Р. Х. носят историко-эпический характер, т. е. историческая география не представлена в них подробно, то в текстах 24-23вв. подробно описывается география нашествий и походов. В монографии представлены пять карт.
- Вы затронули и тему происхождения армянской государственности.
- К сожалению, первоисточники иностранные, они нам не дают возможности познать Армянское нагорье изнутри - его государственное устройство, экономику и др.
Тем не менее сохранившийся материал дает возможность заключить, что, например, в эпоху Аратты страной руководил верховный жрец - царь, страна имела свое верховно-совещательное собрание старейшин, высшего экономического чиновника - управляющего, упоминаются налоговзиматели, надсмотрщики, а это означает, что государство вело экономическую политику. Государства очень похожи на древневосточные города-государства. На Армянском нагорье области или княжества, которые в древних текстах именуются странами, были объединены в союзы.
Сегодня их можно называть федерациями. Например, в Кутийскую эпоху были объединены 17 стран, которые общими усилиями свергли власть тирана Нарам-Суена и почти сто лет властвовали на территории, простиравшейся до Персидского залива. Такое же устройство имела федерация Наирийских государств во II тысячелетии до Р. Х. Они были связаны и этнически, и духовно-культурно. И, естественно, у них были общие интересы для борьбы с чужеземцами. Причем упоминаются Наирийские государства во II тысячелетии до Р. Х., а в начале I тысячелетия до Р. Х., в IX веке, когда Ванское царство объединило федерации и образовало одно целое государство, его первый царь Сардури I, как свидетельствуют надписи, себя провозглашает царем страны Наири.
- Фальсификаторы истории стали нашими "неразлучными спутниками". Как они относятся к вашим исследованиям?
- Никто никаких опровержений моих работ и исследований пока не публиковал. В радио- и телеэфире звучали лишь одобрительные отзывы. Мои книги изданы также на других языках, против не было напечатано ни единой строчки. До меня дошли только сплетни, на которые я не обращаю внимания. Я публично объявил: если кто-то обоснованно докажет, что Аратты на Армянском нагорье не было, я приглашаю его к публичной дискуссии. Если смогут это доказать или обнаружить в моих работах хоть одну фальсификацию, я готов публично сжечь мои труды.

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

Где перепутал, вы ,вообще, про что 

Цитата:

Конечно, только вас там банили ещё до спора со мной. Может для начала на себя в зеркало посмотрите 

Цитата:

Его труды по архитектуре? А они есть, кстати, а причем здесь история? Может ещё и геолога Айвазяна в качестве примера приведете 

Цитата:

На тех форумах где я зарегистрирован, подобные теории мне не попадались, был правда один ингуш выдвигающий версии об Ингушетии  в вашем альтернативно-патриотическом стиле.
http://imtw.ru/index.php?showtopic=3024&st=0

Цитата:

Вы рады исказить историю своего народа, немного причин для гордости.

Цитата:

Причем тут цитирование Хоренаци и первоисточники ранее VIIв. до н.э. У вас с головой все в порядке. Вас просят привести первоисточники а не список мифологических персонажей из книги средневекового автора.

Цитата:

Сами там локализуете да ещё приводите в качестве доказательств, что-нибудь кроме ссылок на самого себя есть?

Цитата:

Ссылаясь на самого себя  Не богато у вас с аргументами 

Цитата:

В основе которых армянские специалисты по архитектуре и геологии, а также книги 60-90 летней давности которые вы в глаза не видели 

Цитата:

Уже обсуждали в соседней ветке.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1246982303/120

Цитата:

См. выше

Цитата:

Даже название его работ говорят, о необъективном подходе данного сомнительного автора.

ауое

Сначала об Армени, клинопись, как обещал.

Соответствующее место клинописи имеет такой вид:

"Поскольку некогда, с времен сотворения миря, ни один царь не уничтожил Арманум и Эблу..."

Как видите, ауое, тут нет упоминание, что это города. Цитата приведена из работы Frayne D. R. "The Royal inscriptions of Mesopotamia, Early periods, Vol. 2, Sargonic and Gutian periods (2334-2113 BC)", Toronto-Buffalo-London, 1993, pages 132-135

Ну как? Убедились, что там нет упоминание про "город"?

ауое, посколку Ваши посты все больше лишается конструктивизма и все сводится к повторам, с Вашего позволения я отвечу только на те части постов, которые несут чего-то новое. В остальных же случаях довольствуюсь фразой "См. Выше".

Цитата:

Оскарбление.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


Ваши познания в этой области явно недостаточны, да и тема не та. В другой теме, например империя Хосрова, можете выставлять свои претензии и Вы получите на них ответ.

Цитата:


Работы армянских ученных. Или оно не есть "кто" по Вашей терминалогии?

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


И это говорит человек, неспециалист, который не имеет не одной печатной строки по теме - Вы очень скромны 

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


haya изначално почитался как бог-покровитель города Эриду. И лишь затем, с возвишением "местного сепаратизма" и упадка Эриду, haya теряет главную роль и ее отводится хоть хоть и важная, но уже не главная роль...

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


А, извините, что в них "не ИЕ"-ское?

Цитата:


Реално армянские имена своего времени -

1. Кар-Ани (ок. 1400-1375 д.н.э.). Точно таким же именем упоминает Хоренаци и одного из царей Армени той эпохы - Кар (1289-1285 д.н.э.),

2.Мари-Ани (ок 1450-1400 д.н.э.) - ИЕ термином "мариани" именовалась известное сословие людей в арийском Митани. В данном случае термин пробрел значение собственного имени, как например имена "Гисак", "Маххаз", "Марзпет", "Ишхан", "Патрик" и тд.

3.hайк-Ани (1375-1345) - Точно таким же именем упоминает Хоренаци и одного из царей Армени той эпохы - hайкак I (1381-1363 д.н.э.). В составе имени также ясно видна корень "hайк", что, в свете комплекса доказателств, указывает на армянское происхождения имени.

Добавим также, что город Ани (не путать с столицей Багратуни), святилище и духовный центр hайасы, по все видимости и было столицей hайасы, владикы которых и получили родовое име "Ани".

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


Сноски в книге Хоренаци крайнее плохого качевства и не имеют особой научной цены.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


В 4-ом веке н.э... талантливый Вы мой См. Выше.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


Извините, а после Рима и Парфии какая страна была третей в регионе? Скажите, чтоб люди знали

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


А, значет это для Вас "приглашение". Извините, но если это для Вас преглашение, то... Вас можно только собалезновать... изобретателный Вы мой. Ну, человек увидел там прегложение, что поделать...

Цитата:


См. Выше.

Цитата:


Весма верный метод. Наверно стоит напомнить Вам про наш давный спор в этом пункте...

Цитата:


Тут Артак непричем.

Стрелец

Цитата:


Черт побери... Вы выдвигаете невиполнимые требования для ауое. Понимаете, армяне пришлый народ в нагории, так Дьконов сказал. И нечего, что дя этого не было основании, нечего, что масса фактов указывают кокраз на обатное - армяне пришый народ, тссс...

Lion (Рыцарь Креста)

Перебирайтесь в эту тему и приводите нормальную аргументацию (цитата и ссылка на нее), другие ваши аргументы воспринимать серьезно нет никакого смысла.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1246982303/300#300
Цитата:

Не в клинописи, а в переводе текста для начала. Но и так для любого понятно, что речь идет о городах Эбла и Арманум. Лион неужели вам непонятно, что история города Арманума не оставила никаких следов, чтобы заподозрить общее со словом Армения, ведь эти два слова разделяет 1700 лет, не говоря про то, что не видно отчего нужно считать этот город армянским, если нет для этого не одного серьезного аргумента.

Цитата:

Это вся ваша аргументация 

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1246982303/300#310