Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров) (Прочитано 47857 раз)
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #60 - 25.07.2009 :: 20:34:52
 
Как я уже сказал, в наличии общинных пережитков у Шумеров. Восточная деспотия появилась в Междуречье только при Саргоне.
Кстати, не стоит забывать еще и то, что шумеры не были автохтонами, как египтяне. Это к вопросу этномиграций и стабильности.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #61 - 25.07.2009 :: 22:42:25
 
Так я ж писал - в Шумере дольше сохранялись общинные обычаи. На примере тех же Энси:
Отделение храмового хозяйства от общинного вело к укреплению экономических, а затем и политических позиций жреческой администрации во главе с энси. Энси отдалялся от коллектива общинников и приобретал сакральные признаки отмеченного богом правителя и становился во главе бюрократического аппарата. Первоначально выборная должность жреца-энси приобретала тенденцию к наследованию.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #62 - 25.07.2009 :: 23:04:08
 
Kvazimodo писал(а) 25.07.2009 :: 20:34:52:
Как я уже сказал, в наличии общинных пережитков у Шумеров. Восточная деспотия появилась в Междуречье только при Саргоне

Ну, даже положим они существовали, эти общинные пережитки. Тогда смотрите, что получается. Восточная деспотия складывается только при Саргоне и существует в Шумере 400 лет. До завоевания Шумера амореями.
Теперь посмотрим на Древний Рим. Там тоже долго были "общинные пережитки" и деспотия появилась только при Августе. Срок существования империи и деспотии, созданной Августом - 1200, если не 1500 лет. Византия же - продолжатель Рима. Вот теперь сравните 400 лет деспотии в Шумере с 1200 годами деспотии у ромеев. Если считать, что "общинные порядки" Шумера сказались на долголетии Шумера, то почему те же порядки не сказались на долголетии "Империи ромеев"?
Kvazimodo писал(а) 25.07.2009 :: 22:42:25:
Первоначально выборная должность жреца-энси приобретала тенденцию к наследованию.

Это, как я уже говорил, не доказано. О наследовании шумерские источники сообщают, об избрании  - нет.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #63 - 26.07.2009 :: 22:07:20
 
Интеррекс писал(а) 25.07.2009 :: 23:04:08:
Это, как я уже говорил, не доказано.

Да ну что вы. так можно любой тезис под сомнение поставить.

Интеррекс писал(а) 25.07.2009 :: 23:04:08:
Теперь посмотрим на Древний Рим. Там тоже долго были "общинные пережитки" и деспотия появилась только при Августе.

Восточная деспотия - это нечто иное, нежели римский институт принцепсов. И, кстати, он тоже 500 лет прожил (если брать сам Рим). И также как Аккад рухнул под внешним натиском.
Кстати, я б не сказал, что римская република была архаичным пережитком. Ведь до нее была эпоха монархии. Да и время гораздо более позднее.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #64 - 26.07.2009 :: 23:16:29
 
Интересная тема Смайл Мне кажется Египет был первым в мире централизованным государством, а Шумер, Хараппская цивилизация и прочие современники древнего царства в Египте были гораздо более "рыхлыми" образованиями - наборами независимых городов-государств. Все таки я думаю география сыграла решающую роль в централизации Египта - Нил был ее единственной транспортной артерией и мощным объединяющим стержнем. В таких условиях и элита становилась более "покладистой", ее легче было привести к покорности. В Месопотамии же довольно обширная плодородная равнина, ее можно дробить на множество мелких государств. И конечно воинственных и многочисленных соседей у месопотамцев было больше, чем у египтян, а естественных преград меньше. Так что в целом согласен с Kvazimodo
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #65 - 27.07.2009 :: 14:09:58
 
Kvazimodo писал(а) 26.07.2009 :: 22:07:20:
Восточная деспотия - это нечто иное, нежели римский институт принцепсов

А чем уж так сильно  отличались римские принцепсы Калигула или Нерон от восточных деспотов?
Kvazimodo писал(а) 26.07.2009 :: 22:07:20:
римский институт принцепсов. И, кстати, он тоже 500 лет прожил (если брать сам Рим).

Ой мухлюете, уважаемый! Империя ромеев прожила не 500, а 1200 лет. А если вы берёте сам Рим, то почему вам тогда не взять Дакию или вообще Германию - там римская империя была в разы меньше, чем в Риме.
Kvazimodo писал(а) 26.07.2009 :: 22:07:20:
Кстати, я б не сказал, что римская република была архаичным пережитком. Ведь до нее была эпоха монархии

Ранняя монархия в Риме была избираемой и была ограничена властью Сената. То есть монархия там была вполне в духе республики.
Kvazimodo писал(а) 26.07.2009 :: 22:07:20:
Да ну что вы. так можно любой тезис под сомнение поставить

Интересно, получается. Насчёт Египта 3-го тысячелетия вы говорите как о восточной деспотии. И в этом смысле отличаете Египет от Шумера, где у вас  - не восточная деспотия. Причём насчёт 3-го тысячелетия в Египте нет упоминаний об избрании фараона, а речь идёт о наследовании. И в этом пункте вы соглашаетесь с источниками.
В Шумере та же ситуация. Там нет упоминаний об избрании правителя, а речь идёт о наследовании. И здесь вы уже не согласны с источниками. Мухлюете, уважаемый!
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #66 - 27.07.2009 :: 14:17:03
 
Gosha06 писал(а) 26.07.2009 :: 23:16:29:
Все таки я думаю география сыграла решающую роль в централизации Египта - Нил был ее единственной транспортной артерией и мощным объединяющим стержнем. В таких условиях и элита становилась более "покладистой", ее легче было привести к покорности

А вот на Руси по Днепру как-то не сложилось единое и продолжительное государство. И не стала там элита более покладистой.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #67 - 28.07.2009 :: 16:47:08
 
Интеррекс писал(а) 27.07.2009 :: 14:09:58:
А чем уж так сильноотличались римские принцепсы Калигула или Нерон от восточных деспотов?

Сама система госустройства отличалась. На Востоке. првитель был не только владельцем всей земли (при феодализме номинально тоже так было), но - и это главное - воды. Т е ирригационной системы. Это типа "Газпрома" - будешь плохо вести - газ воду перекрою! А без воды - в тех климатических условиях - любая цветущая область в пустыню превращалась. Отличный рычаг воздействия.
В римсом принципате таких рычагов не было. В принципе, Цезарь - это Кромвель без штанов. Республика была властью патрициев-латифундистов, несмотря на "демократию" она действовала только в их интересах. Принципат (поначалу, во всяком случае) выступал в роли защитника интересов всадников.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #68 - 28.07.2009 :: 16:49:43
 
Интеррекс писал(а) 27.07.2009 :: 14:09:58:
В Шумере та же ситуация. Там нет упоминаний об избрании правителя, а речь идёт о наследовании. И здесь вы уже не согласны с источниками. Мухлюете, уважаемый!

Да это вы не согласны с учебниками. Говорите, мол, подогнали под общую планку шумерские выборы. Почему тогда Египту в выборах авторы отказали?
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #69 - 29.07.2009 :: 07:06:22
 
Интеррекс писал(а) 27.07.2009 :: 14:17:03:
Gosha06 писал(а) 26.07.2009 :: 23:16:29:
Все таки я думаю география сыграла решающую роль в централизации Египта - Нил был ее единственной транспортной артерией и мощным объединяющим стержнем. В таких условиях и элита становилась более "покладистой", ее легче было привести к покорности

А вот на Руси по Днепру как-то не сложилось единое и продолжительное государство. И не стала там элита более покладистой.


Все таки хотя путь "из варяг в греки" играл важную роль на Руси, но не такую центральную, как Нил в Египте. Ведь даже учитывая что во времена Древнего царства климат в Египте был влажнее теперешнего, пустыня начиналась всего в нескольких десятках километров от берегов Нила на протяжении почти всей страны, кроме дельты. Поэтому страна несколько раз дробилась на Верхний и Нижний Египет, соответственно с этим географическим делением, но раздробиться на более мелкие "княжества" было труднее. На Руси же плодородных земель хватает и далеко от Днепра и там вполне можно было основывать новые города и княжества.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать