Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров) (Прочитано 47846 раз)
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #20 - 20.07.2009 :: 20:27:01
 
Интеррекс писал(а) 20.07.2009 :: 19:32:58:
Приведённыя вами информация - это одна сторона медали.

Вся эта информация приведена мною в доверешение тезиса, о важности окружения. Почему зап Европа в высокое средневековье развивалась быстрее Восточной? Уж не потому ли, что ей не пришлось отражать нашествие монголов и османов?

По Афинам могу сказать, что как только агрессивная среда коснулась Аттики, ее культурное развитие замедлилось. "Когда рука занята мечом, она не возьмет резец" - кто то из эпохи Ренессанса.

Вы, к сожалению, часто меня неправильно понимаете. Спарта, на мой взгляд - самая регрессивная цивилизация древности. Милитаристско-националистское общество лишенное духовных ценностей. Но их военные успехи - именно следствие их поголовной милитаризации и воспитания в духе ненависти к другим народам. нечто вроде Пруссии или нац Германии. И это прискорбный, но факт.

Насчет того, что внешние воздействия более действенны при наличии внутренней нестабильности, это верно. В том же Египте перед вторжением гиксосов была настоящая гражданская война...

Интеррекс писал(а) 20.07.2009 :: 19:32:58:
"внутреннюю стабильность" в Афинах нарушали не столько внешние враги, сколько сами афиняне, одурманенные имперской идеей.

Дело не столько в них, сколько в извечной борьбе партий представляющих интересы сословий. Та же олигархия 411 года. Но, здесь имеют место, в первую голову, экономические противоречия. Ведь "и овцы целы, и волки сыты" - это как раз про людской социум.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #21 - 20.07.2009 :: 22:10:51
 
Kvazimodo писал(а) 20.07.2009 :: 20:27:01:
Вся эта информация приведена мною в доверешение тезиса, о важности окружения. Почему зап Европа в высокое средневековье развивалась быстрее Восточной? Уж не потому ли, что ей не пришлось отражать нашествие монголов и османов

Почему Марокко развивалось медленнее, чем Западная Европа? Оно ведь избежало нашествия монголов.
Kvazimodo писал(а) 20.07.2009 :: 20:27:01:
"внутреннюю стабильность" в Афинах нарушали не столько внешние враги, сколько сами афиняне, одурманенные имперской идеей.

Kvazimodo писал(а) 20.07.2009 :: 20:27:01:
Дело не столько в них, сколько в извечной борьбе партий представляющих интересы сословий. Та же олигархия 411 года.

Но в Спарте, например, не было партий и борьбы сословий. Тем не менее, это не помешало Спарте проиграть сражение с Фивами в 371 г. и утратить лидерство.
Kvazimodo писал(а) 20.07.2009 :: 20:27:01:
Спарта, на мой взгляд - самая регрессивная цивилизация древности. Милитаристско-националистское общество лишенное духовных ценностей. Но их военные успехи - именно следствие их поголовной милитаризации и воспитания в духе ненависти к другим народам. нечто вроде Пруссии или нац Германии. И это прискорбный, но факт.

Их успехи имели свои пределы. Спартанцы, если говорить о победе над Афинами в 404 г., победили не за счёт поголовной милитаризации, а за счёт того, что Афины зарвались и настроили против себя остальную Грецию. Фиванцам Спарта вдрызг проиграла. А ведь Фивами правили демократы, а  не милитаристы. Милитаризация общества и воспитание в духе презрения к окружающим народам оттолкнули от Спарты почти всех союзников, помогавших Спарте во время её войны против Афин. Итог: Коринфская война (395-387 гг.) и восстановление сильных Афин. А во время войны с Фивами те же причины вызвали восстание Пелопоннеса против Спарты и отпадение Мессении от Лакедемона. Той самой Мессении, с которой когда-то Спарта начала свой опыт милитаризации и человеконенавистничества. Так что за счёт милитаризации Спарта в итоге ничего не приобрела.

Да и германский Третий Рейх со своим человеконенавистничеством, милитаризацией и ненавистью к окружающим народам, просуществовал всего лишь 12 лет.
Пруссия победила в 18-м веке своих врагов не за счёт милитаризации, а за счёт хитрости, игры на противоречиях остальных держав. В военном смысле Фридрих 2-й проиграл. Кстати, у Пруссии в 18-м веке был такой аналог, как Сардинское королевство, которое добилось больших успехов в 18-м веке тоже не столько военными победами, сколько дипломатией.
Спарта с её милитаризмом просуществовала в качестве игрока греческой политики до 192 г., до Рима. Афины с их гражданственностью, мозгами и умением ладить с разными людьми, оставались игроком и после прихода Рима в Грецию. Их не разгромили ни в 168 г. при роспуске Этолийского союза, ни в 146 г., когда остальная Греция превратилась в римскую провинцию. На протяжении столетия после прихода римлян афиняне были их торговыми партнёрами на Делосе - главном торговом пункте Средиземноморья. И, кстати, возникли Афины на греческой земле на века раньше, чем пришедшие в Пелопонес спартанцы. Короче говоря, Спарта была менее успешна, чем Афины.
Милитаризация без ума, воспитание зверя, как оно было в Спарте - это примерно то же самое, что Ирак без царедворцев, Ирак вроде бы сильный, буйный, но без головы. И потому в сравнении с Шумером Египетская государственность была более продолжительным явлением - у Ирака много было гормонов и мышц, как у Спарты, а головы не было.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #22 - 21.07.2009 :: 23:02:08
 
Интеррекс писал(а) 20.07.2009 :: 22:10:51:
Почему Марокко развивалось медленнее, чем Западная Европа? Оно ведь избежало нашествия монголов.

И турок тоже?  Ужас
А вообще, пример в корне неверный, ибо в моем примере речь шла о Европе.

Интеррекс писал(а) 20.07.2009 :: 22:10:51:
Пруссия победила в 18-м веке своих врагов не за счёт милитаризации, а за счёт хитрости, игры на противоречиях остальных держав

Это вы очем? О Петре третьем и чине полковника? Но таких кретинов в Европе было немного. На самом деле все просто - англичане платили, фридрихи ставили народ под ружье. Это была таже милитаризованная спарта. Фридрих - тонкий дипломат? Это шутка!

Интеррекс писал(а) 20.07.2009 :: 22:10:51:
Да и германский Третий Рейх со своим человеконенавистничеством, милитаризацией и ненавистью к окружающим народам, просуществовал всего лишь 12 лет.

Ему ж помогли. Он и не мог долго просуществовать. Хотя, к чему это вы?

Интеррекс писал(а) 20.07.2009 :: 22:10:51:
Грецию. Фиванцам Спарта вдрызг проиграла. А ведь Фивами правили демократы, ане милитаристы

А с чего вы решили, что я решил, что милитаристы всегда выигрывают? Я говорил несколько другие слова.  Подмигивание

Интеррекс писал(а) 20.07.2009 :: 22:10:51:
чем пришедшие в Пелопонес спартанцы

Не спартанцы, а дорийцы. Спартанцами они стали после того, как выкололи глаза потомкам Менелая.

Интеррекс писал(а) 20.07.2009 :: 22:10:51:
Афины ... оставались игроком и после прихода Рима в Грецию.

Это был своего рода заповедник римской республики. И там стоял римский гарнизон. На самостоятельного игрока не тянет.

Интеррекс писал(а) 20.07.2009 :: 22:10:51:
Милитаризация без ума, воспитание зверя, как оно было в Спарте - это примерно то же самое, что Ирак без царедворцев, Ирак вроде бы сильный, буйный, но без головы. И потому в сравнении с Шумером Египетская государственность была более продолжительным явлением - у Ирака много было гормонов и мышц, как у Спарты, а головы не было.


Когда я утверждал о важности окружения, я привел внушительный список народов, прошедшихся по Месопотамии и не бывавших (за редким исключением) в Египте.
Вот и касательно вашей теории, хотелось бы примеров, какого нибудь обоснования.
Например - в чем выражалось отсутствие шумерских мозгов?

Под ударами кутиев пришло в упадок Аккадское царство, утратившее свою власть над шумерскими городами, которые стремились к восстановлению независимости. Обострились социально-политические про-тиворечия. Завоевателями были разрушены многие храмы и города Месопотамии (возможно, и город Аккад, руины которого до сих пор не обнаружены). Угонялось в плен и облагалось тяжелой данью население. Кутии «покрыли всю землю, как саранча».
Завоеватели-кутии представляли собой племенной союз во главе с избиравшимися на определенный срок вождями; они находились на более низкой стадии общественного развития, нежели покоренная ими Месопотамия. Кутии предпочитали находиться в пределах своей страны и области Аррапха, а управляли Месопотамией с помощью наместников и военачальников из среды шумеров и аккадцев.


Видите? Цивилизация менее культурно развитая, но воинственная, покоряет аккадскую Месопотамию. В чем здесь сглупили аккдские вожди?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #23 - 22.07.2009 :: 13:29:11
 
Kvazimodo писал(а) 21.07.2009 :: 23:02:08:
Это вы очем? О Петре третьем и чине полковника? Но таких кретинов в Европе было немного. На самом деле все просто - англичане платили, фридрихи ставили народ под ружье. Это была таже милитаризованная спарта. Фридрих - тонкий дипломат? Это шутка!

Англичане в первой войне Фридриха за Силезию вообще были его противниками.
А помимо кретина Петра 3-го в Европе ещё была Екатерина 2-я, которая воевать против Фридриха не стала, сохранила Пруссию как державу и ещё заключила с ней союз в делах против Польши, округлив тем самым владения прусского короля. И попала Екатерина в Россию не случайно. И все осторожничанья Апраксина в Семилетней войне - это всё связано с тем, что он озирался на русский двор, на Петра  и Екатерину.
Kvazimodo писал(а) 21.07.2009 :: 23:02:08:
Это был своего рода заповедник римской республики. И там стоял римский гарнизон. На самостоятельного игрока не тянет.

А вот римляне, для которых Афины стали главным партнёром на Делосе и вообще в Средиземноморье, так не считали. С другими греками они так хорошо не обращались.
Kvazimodo писал(а) 21.07.2009 :: 23:02:08:
Не спартанцы, а дорийцы. Спартанцами они стали после того, как выкололи глаза потомкам Менелая.

Вот о том и речь. История спартанской поголовной милитаризации значительно короче, чем история немилитаристких Афин.
Kvazimodo писал(а) 21.07.2009 :: 23:02:08:
И турок тоже?
А вообще, пример в корне неверный, ибо в моем примере речь шла о Европе.

Ну, раз уж речь о Европе, то почему Испания, избежавшая и нашествия монголов и прихода османов, развивалась медленнее Франции?
Kvazimodo писал(а) 21.07.2009 :: 23:02:08:
Видите? Цивилизация менее культурно развитая, но воинственная, покоряет аккадскую Месопотамию. В чем здесь сглупили аккдские вожди?

Я говорил о том, что такое Шумер в сравнении с Египтом. Египет тоже покоряли менее культурные, но воинственные гиксосы. Но египтяне в отличие от тех же шумеров сумели после этого воссоздать своё Новое царство на 500 лет. Шумеры после кутиев существовали как централизованное государство 100 лет. Разница есть? К тому же шумеры после прихода эламитов и амореев, после 2000 г. до н. э. уже царства не воссоздавали, а египтяне умудрились протянуть аж до 340 г. до н.э. Сравните 2000 г. и 340 г. Разница есть?
Так что как бы не влияли внешние, воинственные и малокультурные силы,  главное - внутри государства.
Наверх
« Последняя редакция: 22.07.2009 :: 14:22:24 от Интеррекс »  
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #24 - 22.07.2009 :: 15:45:17
 
Интеррекс писал(а) 22.07.2009 :: 13:29:11:
Англичане в первой войне Фридриха за Силезию вообще были его противниками.

За австрийское? Ну, так там Франция "за" была.

Интеррекс писал(а) 22.07.2009 :: 13:29:11:
И все осторожничанья Апраксина в Семилетней войне

Осторожничание, или нет, а Берлин взяли.

Интеррекс писал(а) 22.07.2009 :: 13:29:11:
И попала Екатерина в Россию не случайно

Думаете, план Фридриха? Но зачем, если у него ручная собачка была (Петр 3)?

Интеррекс писал(а) 22.07.2009 :: 13:29:11:
А вот римляне, для которых Афины стали главным партнёром на Делосе и вообще в Средиземноморье, так не считали. С другими греками они так хорошо не обращались

Вообще то, многие рабы-педагоги в Риме были как раз из Афин.

Интеррекс писал(а) 22.07.2009 :: 13:29:11:
Ну, раз уж речь о Европе, то почему Испания, избежавшая и нашествия монголов и прихода османов, развивалась медленнее Франции?

А она, как наша многострадальная родина - подсела на иглу. Только не нефтяную, а серебряную. Имея приток валюты из Америки, она не заботилась о развитии собственной экономики. Вся ее внешняя торговля обслуживалась голландскими судами. Доходило ло того, что даже во время войны с Нидерландами, голландские корабли продолжали "обслуживать" испанские линии.
Крме того, не стоит забывать про реконкисту (до того).

Интеррекс писал(а) 22.07.2009 :: 13:29:11:
Шумеры после кутиев существовали как централизованное государство 100 лет. Разница есть?

О, еще каккая!
Вавилон, кстати - аморейское образование. 



Давайте, всеже, определимся. И Египет, и Шумер - восточные деспотии. И там, и там земля номинально принадлежела царю, что подразумевало сильную централизацию. Но в Египте это действовало, а в Месопотамии давало сбои. В чем, по-вашему, причина этого? Если отбросить внешние факторы.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #25 - 22.07.2009 :: 19:16:46
 
Kvazimodo писал(а) 22.07.2009 :: 15:45:17:
А она, как наша многострадальная родина - подсела на иглу. Только не нефтяную, а серебряную. Имея приток валюты из Америки, она не заботилась о развитии собственной экономики. Вся ее внешняя торговля обслуживалась голландскими судами. Доходило ло того, что даже во время войны с Нидерландами, голландские корабли продолжали "обслуживать" испанские линии.
Крме того, не стоит забывать про реконкисту (до того).

Если вас не устраивает пример с Испанией, взгляните на Южную Италию, на Неаполитанское королевство. Оно обошлась и без серебряной иглы, и без монголов, и без османов, и без реконкисты. А от Франции всё равно отстала.
Kvazimodo писал(а) 22.07.2009 :: 15:45:17:
О, еще каккая!
Вавилон, кстати - аморейское образование

Да. И срок этой аморейской империи - 50 лет (при Хамурапи и Самсуилуне). И, кстати, амореи были для Шумера тем же, чем гиксосы для Египта. То есть не продолжателями их государственности, а разрушителями.
Kvazimodo писал(а) 22.07.2009 :: 15:45:17:
Давайте, всеже, определимся. И Египет, и Шумер - восточные деспотии. И там, и там земля номинально принадлежела царю, что подразумевало сильную централизацию. Но в Египте это действовало, а в Месопотамии давало сбои. В чем, по-вашему, причина этого? Если отбросить внешние факторы

И Шумер, и Египет - восточные деспотии. А элиты у них разные. В Шумере - своевольная, склонная к сепаратизму. В Египте - придворная элита, склонная к централизации. Монархи в Шумере стремились к централизации, но поддержки у элиты не находили. И всё держалось на сильных правителях, вызывавших страх у элиты. При каждом новом правителе элита пробовала правителя на прочность. Она поднимала голову, предпринимала попытки отделиться, и если проигрывала при одном правителе, то достигала развала при другом. В Египте такая элита была искоренена. А искоренена она там была, потому что она была там искоренима. То есть там были люди, причём значительное количество, которые отказались от своельничанья и стали верно служить трону.
В Шумере же своевольная элита не была искоренена. Хотя попытки, подобные египетским, предпринимались. Шумерских сепаратистов не искоренили потому, что другой элиты в Шумере не было. Не было биологически. В природе не было. А были своевольные сепаратисты, развалившие Шумер и покончившие с его государственностью на полторы тысячи лет раньше, чем закончилась государственность в Египте.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #26 - 22.07.2009 :: 21:53:36
 
А не кажется ли вам, что весь этот сепаратизм шел от неоднородного этнического состава? Интеррекс писал(а) 22.07.2009 :: 19:16:46:
взгляните на Южную Италию, на Неаполитанское королевство

Ну, вы сравнили. Францию, пордившую практически западную цивилизацию, и латинские задворки. Если даже не брать во внимение норманнское завоевание и предшествовавшее арабское владычество на Сицилии. 

Вообще, Франция - это пример особый. Ведь она тоже подверглась нашествию - столетняя война проходившая на ее территории, по разрушительности не уступала монгольскому нашествию - а банды анг бригандов по свирепости не уступали янычарам.
И тем не менее она была флагманом континента.

И тем не менее в том же неаполе жилось повольготнее, чем в Трансильвании, например.

Интеррекс писал(а) 22.07.2009 :: 19:16:46:
А элиты у них разные

Так в чем причины? Если не в этнической розности?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #27 - 22.07.2009 :: 22:55:00
 
Kvazimodo писал(а) 22.07.2009 :: 21:53:36:
А не кажется ли вам, что весь этот сепаратизм шел от неоднородного этнического состава?

И в чём заключался этот неоднородный этнический состав? В Ираке он был, в Шумере - нет. В Шумере жили шумеры. Захотели бы шумеры создать сильное государство - подчинили бы себе и весь остальной Ирак. Ведь египтяне-то за пороги вышли, нубийцев покорили.
Kvazimodo писал(а) 22.07.2009 :: 21:53:36:
Вообще, Франция - это пример особый. Ведь она тоже подверглась нашествию - столетняя война проходившая на ее территории, по разрушительности не уступала монгольскому нашествию - а банды анг бригандов по свирепости не уступали янычарам.
И тем не менее она была флагманом континента.


Ну, и где тут зависимость от внешнего окружения? Франция подверглась нашествию, сопоставимому с монгольским, а Восточную Европу в развитии далеко опередила.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #28 - 22.07.2009 :: 23:53:02
 
Интеррекс писал(а) 22.07.2009 :: 22:55:00:
Ну, и где тут зависимость от внешнего окружения? Франция подверглась нашествию, сопоставимому с монгольским, а Восточную Европу в развитии далеко опередила.

Я и говорю - особый случай. Там была и куча других факторов. В частности, та самая централизация и подавление сепаратизма крупных вассалов короны.

Интеррекс писал(а) 22.07.2009 :: 22:55:00:
И в чём заключался этот неоднородный этнический состав? В Ираке он был, в Шумере - нет

Если брать только Шумер - В начале III тысячелетия до н. э. на территории Месопотамии жили уже многие разноязычные народности, среди которых выделяются: на юге — шумеры, в средней части долины Тигра и Евфрата — аккадцы, а на севере — субареи и хурриты. Из небольших поселков вырастали крупные городские центры: Ашшур, Мари, Ниневия и др. Но именно шумерский юг, где в первой половине III тысячелетия до н. э. уже существовала целая плеяда городов-государств: Эреду, Ур, Ларса, Урук, Лагаш, Умма, Шуруппак, Иссин, Ниппур, Киш,— играл в этот период ведущую роль в истории Месопотамии. Здесь происходили основные исторические процессы, характерные для периода, который принято называть Ранне-династическим и который охватывал XXVIII—XXIV вв. до н. э.

Уже - "разноязыкие" и "города-государства" (а не единая держава).
А вот об устройстве государства:
Земля в шумерском городе-государстве Делилась на две части. Одна находилась в собственности территориальной общины, но передавалась в индивидуальное владение большим семьям, из которых состояла община. Эта земля могла продаваться и поку-
паться, а следовательно, могли быть созданы крупные земельные владения у отдельных лиц. Другая составляла фонд храмовой земли. Она в свою очередь делилась на несколько категорий: собственно храмовая земля, доходы с которой поступали на нужды культа и храма; земля, раздававшаяся храмовому персоналу в неотчуждаемое и ненаследственное пользование за выполнение обязанностей; наконец, земля, сдававшаяся в аренду с уплатой определенной доли урожая.

То есть, это была еще не восточная деспотия, а общинно-теократическое государство.

В дальнейшем во главе шумерских городов-государств становятся правители с титулом либо «энси», либо «лугаль». Термин «энси» примерно переводится как «жрец-строитель». Встречается он еще в эпоху главенства в государстве «эна», когда «энси» являлся одним из представителей храмовой администрации. Функции «энси» сводились к руководству строительством ирригационных сооружений и храмов, поэтому он часто изображался несущим на голове корзину с каким-нибудь строительным материалом; к отправлению общинного культа, сбору налогов, иногда — к предводительству личным и храмовыми военными отрядами.

Власть «энси» была выборной, и его правление в связи с этим называлось «чередом».
Функции «лугаля» в основном совпадали с функциями «энси», но, очевидно, это был более почетный и масштабный титул, обычно принимаемый правителями крупных городов, а иногда даже их объединений и связанный с военными полномочиями и большей полнотой власти. На протяжении всего Раннединастического периода функционировали совет старейшин и народное собрание из числа полноправных общинников-воинов, в полномочия которых входило избрание или низложение правителя (из числа членов совета и определенного рода), контроль за его деятельностью, принятие в члены общины, совещательная роль при правителе, особенно в вопросе о войне, суд на основе обычного права, поддержание внутреннего порядка, управление общинным имуществом.


Ранние шумерские государства были небольшими по территории, обычно они включали один крупный город с соседней сельскохозяйственной округой

Ну а далее начинается борьба городов, (Ур, Лагаш и т д). И здесь всегда имел место местечковый сепаратизм.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #29 - 23.07.2009 :: 00:08:06
 
Иными словами, до Саргона единого гос-ва в Месопотамии не было.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #30 - 23.07.2009 :: 17:22:14
 
Kvazimodo писал(а) 22.07.2009 :: 23:53:02:
Я и говорю - особый случай. Там была и куча других факторов. В частности, та самая централизация и подавление сепаратизма крупных вассалов короны

А Англия, развивавшаяся быстрее остальной Европы, например, быстрее Скандинавии, нетронутой монголами, османами, реконкистой и американской серебряной иглой, Англия - тоже особый случай? И если Франция развивалась быстрее из-за централизации, то есть из-за внутреннего фактора, то какой смысл говорить о внешнем влиянии?
Kvazimodo писал(а) 22.07.2009 :: 23:53:02:
Но именно шумерский юг, где в первой половине III тысячелетия до н. э. уже существовала целая плеяда городов-государств

Kvazimodo писал(а) 22.07.2009 :: 23:53:02:
Уже - "разноязыкие" и "города-государства" (а не единая держава).

И с чего они вдруг стали разноязыкие, если всё это - "шумерский юг". Посмотрите сами, вы пишите:Kvazimodo писал(а) 22.07.2009 :: 23:53:02:
на юге — шумеры, в средней части долины Тигра и Евфрата — аккадцы, а на севере — субареи и хурриты.

То есть на юге нет аккадцев, субареев и хурритов. Там живут шумеры. То есть Шумер не был разноязыким и пёстрым в этническом отношении.
Kvazimodo писал(а) 23.07.2009 :: 00:08:06:
Иными словами, до Саргона единого гос-ва в Месопотамии не было.

Централизованного государства - не существовало. Но объединение шумерских городов под верховенством одного царя - уже было. Об этом говорят шумерские царские списки. Другое дело, что на практике это единство Шумера мало чем отличалось от Французского феодального королевства 10-12 веков. То есть общий монарх есть, а реальной централизации - нет. Цари различных шумерских городов составляли шумерскую элиту. Эта элита по определению своему сепаратистская. Когда Саргон объединил Шумер, он с этой элитой боролся, но так и не изменил. Она продолжала восставать против него и его наследников. А другой элиты в Шумере и не было. Как я уже сказал - биологически не было.
Более того, поскольку в Шумере были общие цари и до Саргона, то это означает, что попытки объединить Шумер предпринимались и до Саргона. То есть на объединение у Шумера была 1000 лет - с момента его появления. За ту же тысячу лет Египет успел истребить непокорную знать  и создал 3-хтысячелетнюю монархию. Шумер ничего за это время не добился. И сетовать на плохое окружение тут незачем, сама шумерская элита не была склонна к сильной и продолжительной государственности. В отличие от египетской.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #31 - 23.07.2009 :: 17:30:38
 
Интеррекс писал(а) 23.07.2009 :: 17:22:14:
Англия - тоже особый случай?

В англии "овцы съели людей" (Мор). Так что, в какой то степени - да.

Интеррекс писал(а) 23.07.2009 :: 17:22:14:
Франция развивалась быстрее из-за централизации, то есть из-за внутреннего фактора, то какой смысл говорить о внешнем влиянии

Важно и то, и другое.

Интеррекс писал(а) 23.07.2009 :: 17:22:14:
Другое дело, что на практике это единство Шумера мало чем отличалось от Французского феодального королевства 10-12 веков. То есть общий монарх есть, а реальной централизации - нет.

Точнее, 9-11. Но, не суть важно.

Интеррекс писал(а) 23.07.2009 :: 17:22:14:
И сетовать на плохое окружение тут незачем, сама шумерская элита не была склонна к сильной и продолжительной государственности.

Так почему была не склонна?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #32 - 23.07.2009 :: 18:10:52
 
Kvazimodo писал(а) 23.07.2009 :: 17:30:38:
В англии "овцы съели людей" (Мор). Так что, в какой то степени - да

Ваша проблема в том, что у вас всё - особый случай. Англия, потому что там овцы, Франция - потому что там централизация, Испания - потому что там серебряная игла. За этими особыми случаями вы, однако же не видите, особых, свойственных именно этим странам, внутренних причин. Внутренних, а не внешних. Англию съели овцы по внутренним причинам, а не из-за плохих соседей, Франция централизовалась по внутренним причинам, а не из-за плохого окружения, Испания села на иглу - тоже по внутренним причинам, никто её не заставлял разорять собственную буржуазию и промыслы, кроме самой Испании.
И Восточная Европа проиграла по особым причинам, причинам внутренним, а не потому что османы и монголы были такие плохие.
Очевидно, что ни Русь, ни Балканы, ни Венгрия не обладали централизованной формой правления. А централизация и раздробленность - это выбор местных элит, а не внешнего противника.
И тот же выбор стоял перед Египетской и Шумерской элитами. Они этот выбор сделали. Каждая - свой. Почему? Так распорядилась природа.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #33 - 23.07.2009 :: 18:55:15
 
Интеррекс писал(а) 23.07.2009 :: 18:10:52:
Ваша проблема в том, что у вас всё - особый случай

У меня проблем нет, я же писал:

Kvazimodo писал(а) 23.07.2009 :: 17:30:38:
Важно и то, и другое.



Интеррекс писал(а) 23.07.2009 :: 18:10:52:
Испания села на иглу - тоже по внутренним причинам, никто её не заставлял разорять собственную буржуазию и промыслы, кроме самой Испании

Здесь вы неправы. Ничего она не разоряла. Имея приток халявы, она не создавала. Я же провел параллель с рос федерацией.

Интеррекс писал(а) 23.07.2009 :: 18:10:52:
И Восточная Европа проиграла по особым причинам, причинам внутренним, а не потому что османы и монголы были такие плохие.

Скорее, хорошие (воины)

Интеррекс писал(а) 23.07.2009 :: 18:10:52:
А централизация и раздробленность - это выбор местных элит, а не внешнего противника

Сепаратизм всегда опирается на поддержку извне. А централизация - это не выбор "элиты" а то, что делается наперекор этой самой элите и с опорой на другие силы.

А теперь давайте вернемся к теметымы, и попробуем ответить на вопрос:
Kvazimodo писал(а) 23.07.2009 :: 17:30:38:
И сетовать на плохое окружение тут незачем, сама шумерская элита не была склонна к сильной и продолжительной государственности.
Так почему была не склонна?

И что надо было сделать, что б ее склонить.

Кстати, реально централизованного гос-ва в Шумере так и не сложилось.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #34 - 23.07.2009 :: 19:06:09
 
Kvazimodo писал(а) 23.07.2009 :: 18:55:15:
Здесь вы неправы. Ничего она не разоряла. Имея приток халявы, она не создавала. Я же провел параллель с рос федерацией

А Англия, захватившая Индию, разве не имела халяву? Только в тот же период в Англии начался промышленный переворот. И Англия, несмотря на индийскую халяву, очень много создавала.
А насчёт разорения испанской буржуазии - вспомните причины восстания Нидерландов против Испании. Их обирала католическая королевская власть. Так же она обирала и Испанию.
Kvazimodo писал(а) 23.07.2009 :: 18:55:15:
Сепаратизм всегда опирается на поддержку извне.

А! То есть ЦРУ было уже во времена Древнего Шумера! Понятно.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #35 - 24.07.2009 :: 00:21:45
 
Интеррекс писал(а) 23.07.2009 :: 19:06:09:
А! То есть ЦРУ было уже во времена Древнего Шумера! Понятно

Будете ерничать или вести дискуссию в рамках приличий?

Интеррекс писал(а) 23.07.2009 :: 19:06:09:
А Англия, захватившая Индию, разве не имела халяву?

Сказки про Индию сильно преувеличены. Ввоз из Индии составлял всего 10% от суммарного импорта. Куда больший товарооборот у Англии был с Сев Америкой (уже после возникновения США). Кроме того, Индия была подчинена уже тогда, когда капитализм в Англии оформился. Она ей была нужна больше для вывоза, нежели для ввоза.

Интеррекс писал(а) 23.07.2009 :: 19:06:09:
Их обирала католическая королевская власть. Так же она обирала и Испанию

Буржуазия в Испании была крайне не развита. Несравнима с голландской.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #36 - 24.07.2009 :: 00:33:58
 
Так, все хорошо и посты ваши информативны, но давайте не отходить от поставленного курса. А то вы начинаете приводить факты с других времен. Все таки нужно исходить из реалий того времени, когда существовали Шумеры и Египет. Поэтому остановимся во временных рамках Древности (Античности). Смайл
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #37 - 24.07.2009 :: 14:21:21
 
Kvazimodo писал(а) 24.07.2009 :: 00:21:45:
Кроме того, Индия была подчинена уже тогда, когда капитализм в Англии оформился

Вот о том и речь.
Буржуазия в Испании не развита, потому что ей мешали развиваться. Потому Испания - и не Англия. Потому-то в Испании, в отличие от Англии  капитализм и не оформился. А зависимость Испании от колониальной иглы - это лишь следствие того антибуржуазного, католического режима, который сложился в Испании. То есть опять-таки главным был внутренний фактор, а не внешний.

@
Юстиниан,
Если это офф-топ, то можно ли это выделить в отдельную ветку? Например, с названием: "Влияние внутренних и внешних факторов на историю государств"
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #38 - 24.07.2009 :: 18:21:15
 
Интеррекс писал(а) 24.07.2009 :: 14:21:21:
Буржуазия в Испании не развита

Абсолютная феодальная монархия в принципе не способствует развитию буржуа. Но, в той же Франции Кольбер настоял на издании указа, стимулирующем обуржуазивание аристократии. А Испании это было по-барабану - серебришко приливалось извне. Но и не стоит забывать, что Франция стаговилась все более светсим государством, а в Испании влияние церкви было очень велико.

Перенести неплохо было б. А здесь уже Шумерами займемся.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #39 - 24.07.2009 :: 18:37:02
 
Просмотрел все посты, так там практически все посты в перемешку Шумеры и Египет с Англией, Францией или с другой какой страной Средневековья или Нового времени. Лучше создавайте новую тему указанную Интеррексом.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать