Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров) (Прочитано 33018 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
15.07.2009 :: 15:36:08
 
В начале древней истории (3-е тысячелетие до н. э.) на Ближнем Востоке можно обнаружить два государства: Египет и Шумер. История древнеегипетской государственности началась примерно в 3000 г. до н. э. и продолжалась до уничтожения последнего египетского государства персами (ок. 340 г. до н.э.). Шумерская государственность дала старт тоже примерно в 3000 г. до н. э., но продержалась, в лучшем случае, до вавилонского царя Хамурапи, то есть не более 1200 лет. Таким образом египетская государственность просуществовала более чем в два раза дольше, чем шумерская.
В чём причина такого положения?
Египет объединился в начале своей истории, после чего если и распадался, то редко. В Шумере же на протяжении всей его истории цари разных городов постояннно боролись за верховенство. В результате в Шумере за период с 2750 по 2316 гг. сменилось 14 династий.  В Египте же за тот же период сменилось всего 4 династии. Шумер был внутренне слаб и склонен к распаду. Египет был силён внутренней организацией и склонен к единству. В общем, Египет был централизованным государством, а Шумер - страной раздробленной, похожей на Русь до монголов.
Элиты в Шумере и Египте были разные. В Шумере элитой были цари разных городов, в Египте - придворные одного фараона.
Результатом феодальной раздробленности Шумера стало следующее: в Ираке после Шумера и до парфян не было устойчивой, продолжительной и одновременно единой государственности. И Вавилон эпохи Хамурапи, и  Ассирийское царство, и даже Персидская держава Ахеменидов, - были едиными, но не централизованными государствами, склонными к распаду и к короткому существованию ( не более 250 лет). Всё потому, что наследники Шумера обладали такой же элитой, как и Шумер, то есть элитой раздробленной, феодальной, своенравной.
Эта элита очень внимательно следила за царской властью и как только царская власть слабела, элита разваливала государство.
В итоге история древнего Ирака - это история постоянных изменений, история разных государственностей: шумерской, вавилонской, ассирийской, касситской, персидской и т. п. История же Египта - это история одной традиции, одной государственности - древнеегипетской.
Это позволяет сделать вывод, что египетская элита обладала особыми свойствами, выделяющими Египет из среды прочих ближневосточных государств. Египет - не типичное ближневосточное государство. И тут возникает вопрос: насколько Египет был не типичен. 
Феодальные традиции ближневосточных государств продолжили арабы и турки-сельджуки. Обе эти государственности: арабская и сельджукская были непродолжительными. Государство арабов распалось спустя 250 лет после своего создания, сельджукское просуществовало ещё меньше. Единственное государство, которое существовало на Ближнем Востоке сравнительно долго - это государство парфян. Парфянские цари взяли власть в регионе с феодальными традициями и сумели пять веков лавировать среди этой сложной своенравной элиты. Опыт парфян переняли затем персы Сасаниды, в результате чего на Ближнем Востоке случилось небывалое: на протяжении 900 лет парфянского, а затем и Сасанидского правления существовало единое государство.
Таким образом, можно сделать вывод, что на Ближнем Востоке было второе нетипичное государство, помимо Египта, - Парфянское царство.
Чем же отличались Египет и Парфия?
В Парфии происходило лавирование царской власти среди своенравной элиты, в Египте же своенравной элиты не было, там была придворная элита. Поэтому можно сделать следующий вывод: Парфия - это Ближний Восток, но особенный Ближний Восток. А Древний Египет - это вообще не Ближний Восток. И пропасть между древним Египтом и Ираком такая же, как между Ираком и Китайской государственностью.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #1 - 15.07.2009 :: 20:34:15
 
Уничтожение персами - громко сказано. Уже много позже, в эллинистический период в Египте начался атохтонный ренессанс, некоторые элементы египетского Пантеона перекочевали позже и в римский. Да и сейчас с Египте живут потомки фараонов - копты.

Шумеры же "накрылись" из-за обилия "дружественных" соседей, каковых у Египта практически не было.

Что до Парфии, то это - наследник персии Ахеменидов. И была она рабовладельческой восточной деспотией.

Формирование Парфии как независимой державы по времени совпадало с отделением от Селевкидов Греко-Бактрии и предположительно относится к 250 г. до н. э. Первоначально царем Парфии объявил себя ее бывший селевкидский сатрап.

А концом Парфии считается 242 год н э. Не так долговечно - 500 лет.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #2 - 15.07.2009 :: 21:39:56
 
Kvazimodo писал(а) 15.07.2009 :: 20:34:15:
Уничтожение персами - громко сказано. Уже много позже, в эллинистический период в Египте начался атохтонный ренессанс, некоторые элементы египетского Пантеона перекочевали позже и в римский. Да и сейчас с Египте живут потомки фараонов - копты.

Речь не о населении, а о государственности. Древнеегипетская государственность, то есть государственность, основанная египтянами, закончилась ок. 340 г. с уничтожением последнего египетского царства персами. То, что было позже: Египет птолемеев - результат македонского завоевания и  итог македонской государственности. Перекочёвка элементов египетской религии в римскую не сделали Римскую империю Египетской. Ведь согласитесь, что принятие христианства Римом не означает превращения Рима в Иудею.
Kvazimodo писал(а) 15.07.2009 :: 20:34:15:
Шумеры же "накрылись" из-за обилия "дружественных" соседей, каковых у Египта практически не было

"Дружественные" соседи были и у Египта. И в немалом количестве. На юге - эфиопы, на западе - ливийцы, на востоке - азиаты. Про азиатов древние египтяне писали: "Подлы азиаты, потому что плохое у них место обитания". Так что врагов у Египта хватало. По характеру местности Египет мало чем отличается от Ирака - это плодородная равнина ничем не защищённая с внешних сторон. Кто хотел прийти туда, тот и приходил. Другое дело, что египтяне в отличие от шумеров реже допускали такие безобразия. Потому что в Египте была централизованная, дееспособная власть, а в Ираке был феодальный бардак.
Kvazimodo писал(а) 15.07.2009 :: 20:34:15:
Что до Парфии, то это - наследник персии Ахеменидов

Kvazimodo писал(а) 15.07.2009 :: 20:34:15:
А концом Парфии считается 242 год н э. Не так долговечно - 500 лет.


Сравните эти 500 лет Парфии с 250-ю годами тех же Ахеменидов. Парфия в сравнении с прочими ближневосточными государствами - значительно более долговечна.
Наследником Ахеменидов Парфию считать можно. Но Парфия - не прямое продолжение Персидской монархии, а продолжение после 80-летнего перерыва, когда в Иране командовали македонцы. То есть если Сасанидская империя  - "дочка" парфян, то Парфия - "правнучка" империи Ахеменидов. И эта правнучка больше похожа на свою дочку, чем на прабабушку.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #3 - 15.07.2009 :: 22:05:39
 
Интеррекс писал(а) 15.07.2009 :: 21:39:56:
Речь не о населении, а о государственности. Древнеегипетская государственность

Гос устройство птолемеевского Египта гораздо ближе к дренему Египту, нежели к античным полисам.

Интеррекс писал(а) 15.07.2009 :: 21:39:56:
Дружественные" соседи были и у Египта. И в немалом количестве.

Уровень тех же Нубийцев не сравним с Ассирией или Митани. Кстати, нубийская династия правила в последние десятилетия... перед ассирийским завоеванием. И это было все до завевания Камбиза.

Интеррекс писал(а) 15.07.2009 :: 21:39:56:
По характеру местности Египет мало чем отличается от Ирака - это плодородная равнина ничем не защищённая с внешних сторон

Средиземное/Красное море, ливийская, нубийская, синайская (помните Моисея?) пустыня. Только подготовленный и организованный враг мог их преодолеть. В Месопотамии же был проходной двор (гляньте карты того времени). Именно продолжительный период спокойствия и позволил Египту создать великую цивилизацию.

Интеррекс писал(а) 15.07.2009 :: 21:39:56:
Наследником Ахеменидов Парфию считать можно. Но Парфия - не прямое продолжение Персидской монархии, а продолжение после 80-летнего перерыва, когда в Иране командовали македонцы

На Руси 300 лет правили татаро-монголы. И ничего, считаем себя почему то преемниками древней киевской Руси.

Интеррекс писал(а) 15.07.2009 :: 21:39:56:
а в Ираке был феодальный бардак.

Какой феодальный при шумерах? Вы слишком обобщаете. И рассматриваете древний период со средневекой точки зрения.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #4 - 15.07.2009 :: 23:43:24
 
Kvazimodo писал(а) 15.07.2009 :: 22:05:39:
Гос устройство птолемеевского Египта гораздо ближе к дренему Египту, нежели к античным полисам

Я скажу больше: государственное устройство Македонии ближе к Древнему Египту, чем к античным полисам. В Македонии на момент завоевания Египта уже была сложившаяся наследственная монархия, опирающаяся на армию, а не на избирателей. Македония - не республика, и вообще, не типичное государство среди греческих республик. Так что у Птолемеевского Египта было много общего с Македонией. И основали его всё-таки македонцы-Птолемеи, а не египтяне-Хеопсы.
Kvazimodo писал(а) 15.07.2009 :: 22:05:39:
Уровень тех же Нубийцев не сравним с Ассирией или Митани.

Уровень внешнего противника тем выше, чем гнилее нутро государства.
Kvazimodo писал(а) 15.07.2009 :: 22:05:39:
Средиземное/Красное море, ливийская, нубийская, синайская (помните Моисея?) пустыня. Только подготовленный и организованный враг мог их преодолеть. В Месопотамии же был проходной двор (гляньте карты того времени). Именно продолжительный период спокойствия и позволил Египту создать великую цивилизацию.

Но согласитесь Ирак тоже лежит в пустыне. И если это препятствие для врагов Египта, то тем же самым оно будет и для Ирака. Аналогом Средиземного моря является Персидский залив. Если ассирийцы могли проникнуть на юг Ирака по реке, то же самое могли сделать эфиопы по Нилу. Разница не в географии, а в биологии. Элита Египта обладала биологической способностью объединяться вокруг трона, и такой способности не было у своенравной древнеиракской элиты.
Kvazimodo писал(а) 15.07.2009 :: 22:05:39:
Какой феодальный при шумерах? Вы слишком обобщаете. И рассматриваете древний период со средневекой точки зрения.

Феодальный - в смысле склонный к сепаратизму. Скажем так: Египет был склонен к единству, а в Ираке был сепаратисткий бардак.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #5 - 16.07.2009 :: 11:35:55
 
Kvazimodo писал(а) 15.07.2009 :: 22:05:39:
Кстати, нубийская династия правила в последние десятилетия... перед ассирийским завоеванием. И это было все до завевания Камбиза

После ассирийского завоевания Египет на 100 лет возродился при Саисской династии, просуществовав до прихода перса Камбиза.
Но даже перс Камбиз в 525 г. до н. э. не покончил с египетской государственностью. В 404 г. до н. э. Египет восстал и отделился от Персидского царства. Независимость этого последнего египетского царства продолжалась 60 лет, и с нею покончил персидский царь Артаксеркс 3-й.
Таким образом, Египет просуществовал не до нубийского завоевания, не 2250 лет, а примерно 2650 лет. Срок этот весьма внушительный, особенно если сравнить его с существованием шумерской государственности (1200 лет). Вавилонская и ассирийская государственность насчитывают примерно по 1400 лет. Персидская от силы 1700 лет (от Мидии до мусульман-Буидов). А это тоже почти на 1000 лет меньше, чем продолжительность Египетской государственности.
Откуда такое долголетие? География здесь не при чём, наличие враждебного окружения здесь не при чём, воообще внешние причины здесь играют второстепенную роль. Главная причина: качества древнеегипетской элиты, биологические качества, что позволяет рассматривать Египет не как своенравный Ближний Восток, а как особую придворную цивилизацию.
Кстати, Египет отличался от Ближнего Востока отношением к женщине. В частности, если в  Азии нормальной была практика похищения женщины, и женщину рассматривали чуть ли не как имущество, если женщина на Ближнем Востоке сидела дома и ткала, то в Египте сохранялись черты матриархата: женщины торговали на рынках, а мужчины сидели дома и ткали.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #6 - 16.07.2009 :: 16:15:05
 
Да нубийскогоИнтеррекс писал(а) 16.07.2009 :: 11:35:55:
Откуда такое долголетие? География здесь не при чём, наличие враждебного окружения здесь не при чём, воообще внешние причины здесь играют второстепенную роль

Да ну конечно, жила-была процветающая Аттика, предавалась любви и искусствам, а тут пришли дикие дорийские спартанцы и все порушили.

Ваши мысли настолько разбросаны, что я уже не улавливаю их ход. Вы хотите сказать, что Египет дольше простоял потому, что в его обществе женщина занимала более высокое место?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #7 - 16.07.2009 :: 19:09:02
 
Kvazimodo писал(а) 16.07.2009 :: 16:15:05:
Ваши мысли настолько разбросаны, что я уже не улавливаю их ход. Вы хотите сказать, что Египет дольше простоял потому, что в его обществе женщина занимала более высокое место?

Я имел в виду, что Египетскую цивилизацию нельзя ставить в один ряд с остальными ближневосточными цивилизациями. На Востоке было много разных непохожих цивилизаций, например, Индия или конфуцианский Китай имеют свою собственную физиономию, отличную от исламского Востока. Исламский Восток, Восток, идущий от арабов, имел предшественников на Ближнем Востоке. По характеру отношений между царём и элитой, по отношению к женщине, можно понять, что Древний Египет предшественником арабов не был. Древний Ирак к исламской цивилизации гораздо ближе.
Долголетие Египта - это результат тех отношений, которые присущи этому обществу. Если придворный в отличие от своенравного сепаратиста не покушается на единство страны, если в стране мужчина, который по сути своей завоеватель и разрушитель, не является абсолютным авторитетом и советуется с женщиной, которая по сути своей продолжатель рода и сберегатель, то естественно страна будет менее склонна к разрушению и саморазрушению, то естественно это государство будет жить очень долго.   
Kvazimodo писал(а) 16.07.2009 :: 16:15:05:
Да ну конечно, жила-была процветающая Аттика, предавалась любви и искусствам, а тут пришли дикие дорийские спартанцы и все порушили

Это вы к чему сказали?
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1425
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #8 - 17.07.2009 :: 09:40:56
 
Интеррекс писал(а) 16.07.2009 :: 19:09:02:
Если придворный в отличие от своенравного сепаратиста не покушается на единство страны,

А что, разве в древнем египте сепаратиских настроений было меньше? Разве номы не существовали раздельно? И продолжительное время.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #9 - 17.07.2009 :: 11:33:16
 
НИКТО писал(а) 17.07.2009 :: 09:40:56:
А что, разве в древнем египте сепаратиских настроений было меньше? Разве номы не существовали раздельно? И продолжительное время

Номы в Древнем Египте были как правило административно-территориальной единицей вроде губерний в Российской империи. Номархи находились под контролем со стороны фараона.
Что касается сепаратистких настроений, то они бывают в любом государстве. Другое дело, как государство с ними справляется. Если сравнивать Египет 3-го тысячелетия до н. э. с Шумером того же периода, то значительно более централизованным был именно Египет. Если сравнивать Египет второго тысячелетия до н. э. с Ираком того же периода, то опять-таки единство в Египте было значительно более продолжительным. Причина этого - в характере элиты. В том числе и в характере египетских губернаторов, которые тоже часть египетской элиты. Египетский номарх был менее склонен к сепаратизму, чем наместники в Ираке. То есть по сути номарх был не самостоятельной единицей, а продолжением центрального аппарата на местах, номарх был продолжением царского двора, а не феодалом. То есть номарх был частью придворной элиты, а не сепаратистом.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #10 - 17.07.2009 :: 17:45:39
 
Насчет централизации все просто - вся земля принадлежит фараону, вся знать - всего лишь чиновники на его службе. Та же система была сохранена (с небольшими изменениями) и при Птолемеях. Нечто похожее было много позже и в европейских абсолютных монархиях, когда феоды были платой за службу. Этому  Египте способствовала и этническая однородность. Чего не скажешь о Месопотамии и Ближнем Востоке, необыкновенно пестом в этническом плане. Недаром, библейская башня строилась в Вавилоне.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #11 - 17.07.2009 :: 17:47:41
 
Интеррекс писал(а) 16.07.2009 :: 19:09:02:
Это вы к чему сказали?

К вашему утверждению о безотносительности окружения к внутренней стабильности.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #12 - 17.07.2009 :: 18:54:38
 
Интеррекс писал(а) 16.07.2009 :: 11:35:55:
Таким образом, Египет просуществовал не до нубийского завоевания, не 2250 лет, а примерно 2650 лет. Срок этот весьма внушительный, особенно если сравнить его с существованием шумерской государственности (1200 лет). Вавилонская и ассирийская государственность насчитывают примерно по 1400 лет.


К слову Вавилон     считал себя приемником Шуммерской цивилизации. Просто Вавилон и Шумер были соперничающими центрами месопотамской долины, и вкакой-то момент лидерство перешло от одного к другому.
Можно также провести параллель с Египтом. В долине нила на заре цивилизации тоже по началу насчитывалось около 40 царств. Может быть вавилон - это ни что иное как централизованное государство, получившиеся после обьединения соперничавших более ранних городов-государств (типа аккада и шумера)
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #13 - 17.07.2009 :: 19:12:04
 
Kvazimodo писал(а) 17.07.2009 :: 17:45:39:
Насчет централизации все просто - вся земля принадлежит фараону, вся знать - всего лишь чиновники на его службе.

Чтобы такая система сложилась недостаточно одного желания фараона. Помимо фараона в Египте ещё были губернаторы и военачальники. Если военачальник против такой системы, то он без труда может поднять мятеж. А если остальные военачальники и губернаторы против такой системы и ведут себя не как придворные, а как самостоятельные люди, то единого государства в такой ситуации надолго не построишь. Человеческий материал в Египте был подходящий, а "вся земля - фараону" это лишь следствие такого человеческого материала.
Kvazimodo писал(а) 17.07.2009 :: 17:45:39:
ЭтомуЕгипте способствовала и этническая однородность. Чего не скажешь о Месопотамии и Ближнем Востоке, необыкновенно пестом в этническом плане.

Об этом уже говорили. Причина этнической пестроты в Месопотамии - в неспособности месопотамской государственности обеспечить порядок и длительное единство. Не было единства - не было и порядка. Не было порядка - вот и лезли все народы, которые хотели. Этническая пестрота - результат внутренней слабости месопотамской государственности, результат особой элиты, склонной к сепаратизму и беспорядку.
Kvazimodo писал(а) 16.07.2009 :: 16:15:05:
Да ну конечно, жила-была процветающая Аттика, предавалась любви и искусствам, а тут пришли дикие дорийские спартанцы и все порушили.

Kvazimodo писал(а) 17.07.2009 :: 17:47:41:
К вашему утверждению о безотносительности окружения к внутренней стабильности.

Спартанцы, к вашему сведению, никакую Аттику не порушили. Аттика как была независимой, так независимой и осталась. А вот большая часть остальной Балканской Греции досталась завоевателям-дорийцам. И разница в судьбе Аттики и остальной Греции лишний раз говорит о том, что не враждебное окружение определяет историю государства, а сама внутренняя организация государства определяет историю. Именно внутренняя организация государства даёт или не даёт шанс враждебному окружению.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #14 - 17.07.2009 :: 19:33:07
 
ArtRu писал(а) 17.07.2009 :: 18:54:38:
К слову Вавилон считал себя приемником Шуммерской цивилизации.

Птолемеевский Египет тоже считался наследником Древнего Египта. Но это не отменяет того факта, что Птолемеевский Египет создан македонцами, а Вавилонское царство вавилонянами.
Что же касается того, кем шумеры считали вавилонян и им подобных амореев, достаточно вспомнить тот факт, что последнее централизованное шумерское царство (3-я династия Ура) было разрушено варварами - эламитами и амореями. И если египтяне видели в македонцах освободителей, то уж шумеры в Вавилоне своего продолжения не видели.
ArtRu писал(а) 17.07.2009 :: 18:54:38:
Можно также провести параллель с Египтом. В долине нила на заре цивилизации тоже по началу насчитывалось около 40 царств. Может быть вавилон - это ни что иное как централизованное государство, получившиеся после обьединения соперничавших более ранних городов-государств (типа аккада и шумера)

В отличие от египетского Древнего Царства, жившего столетиями, централизованное вавилонское государство просуществовало от силы лет 50. Таковым оно было при Хамурапи и, какое-то время, при его преемнике Самсуилуне. Так что разница между вавилонской и египетской государственностью - огромная.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #15 - 19.07.2009 :: 19:51:22
 
Интеррекс писал(а) 17.07.2009 :: 19:12:04:
Спартанцы, к вашему сведению, никакую Аттику не порушили. Аттика как была независимой, так независимой и осталась. А вот большая часть остальной Балканской Греции досталась завоевателям-дорийцам

Вы меня не поняли, когда я сказал порушили, я имел ввиду длинные стены, и то, что этому предшествовало.
Дорийцы не всю Грецию захватили.
Лакадемон победил Афины в войне 431-404.

Думаю, неясностей больше нет.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #16 - 19.07.2009 :: 19:55:11
 
Интеррекс писал(а) 17.07.2009 :: 19:12:04:
Об этом уже говорили. Причина этнической пестроты в Месопотамии - в неспособности месопотамской государственности обеспечить порядок и длительное единство.

О! Вы все слишком упростили!

Вот небольшой этнический обзор Месопотамии:

С уверенностью можно констатировать наличие шумерского населения на крайнем юге Месопотамии после появления письменности на рубеже IV—III тысячелетий до н. э., но точное время появления шумеров в долине Тигра и Евфрата пока установить трудно. Постепенно шумеры заняли значительную территорию Месопотамии, от Персидского залива на юге до места наибольшего сближения Тигра и Евфрата на севере.
Вопрос об их происхождении и родственных связях шумерского языка остается весьма спорным. В настоящее время нет достаточных оснований для отнесения шумерского языка к той или иной известной языковой семье.
Шумеры вступили в контакт с местным населением, заимствовав у него ряд топонимических названий, достижений в сфере хозяйства, некоторые религиозные верования.
В северной части Месопотамии с начала III тысячелетия до н. э., а возможно, и ранее, жили восточносемитские скотоводческие племена. Язык их называется аккадским. Он имел несколько диалектов: в Южной Месопотамии был распространен вавилонский, а к северу, в средней части долины Тигра,— ассирийский диалект.
В течение нескольких веков семиты сосуществовали с шумерами, но затем стали продвигаться на юг и к концу III тысячеле-
тия до н. э. заняли всю Месопотамию. В результате этого аккадский язык постепенно вытеснил шумерский. К началу II тысячелетия до н. э. шумерский язык был уже мертвым языком. Однако как язык религии и литературы он продолжал существовать и изучаться в школах до I в. до н. э. Вытеснение шумерского языка вовсе не означало физического уничтожения его носителей. Шумеры слились с семитами, но сохранили свою религию и культуру, которые у них лишь с небольшими изменениями заимствовали аккадцы.
В конце III тысячелетия до н. э. с запада, из Сирийской степи, в Месопотамию начали проникать западносемитские скотоводческие племена сутиев. Аккадцы называли их амореями. По-аккадски Амурру означало «Сирия», а также и «запад» вообще. Среди этих кочевников было много племен, говоривших на различных, но близких друг к другу диалектах. В конце III — первой половине II тысячелетия амореям удалось осесть в Месопотамии и основать ряд царских династий.
С древнейших времен в Северной Месопотамии, Северной Сирии и на Армянском нагорье жили субарейские племена. Шумеры и аккадцы называли их страну Субарту. Впоследствии субареи были асси-милированы расселившимися на их территориях хурритами — одним из народов Армянского нагорья, после чего термин «субареи» перешел на хурритов.
К северо-востоку от Месопотамии, от верховьев Диялы до приурмийского района и далее к северу жили горные племена кутиев, по-видимому, родственные современным народам Дагестана. В конце XXIII в. кутии вторглись в Месопотамию и на целое столетие установили там свое господство. Лишь в конце XXII в. их власть была свергнута, а сами они отброшены к верховьям Диялы, где продолжали жить еще в I тысячелетии до н. э.
С конца II тысячелетия в предгорьях Загроса, по соседству с кутиями, жили часто вторгавшиеся в Месопотамию племена луллубеев, о происхождении и языковой принадлежности которых ничего определенного пока сказать нельзя. Не исключено, что они были родственны касситским племенам.
Касситы с древнейших времен жили в Северо-Западном Иране, к северу от эламитов. Во второй четверти II тысячелетия до н. э. части касситских племен удалось утвердиться в долине реки Диялы и оттуда совершать набеги в глубь Месопотамии. В начале XVI в. они захватили крупнейшее из месопотамских государств — Вавилонское — и основали там свою династию. Касситы, осевшие в Вавилонии, были полностью ассимилированы местным населением и приняли его язык и культуру, в то время как касситские племена, оставшиеся на своей родине, сохранили родной язык, отличный от шумерского, семитских, хурритских и индоевропейских языков.
Во второй половине II тысячелетия до н. э. из Северной Аравии в Сирийскую степь и далее в Северную Месопотамию двинулась обширная группа западносемитских племен арамеев. В конце XIII в. до н. э. они создали в Западной Сирии и Юго-Западной Месопотамии множество мелких княжеств. К началу I тысячелетия до н. э. они почти полностью ассимилировали хурритское и аморейское население Сирии и Северной Месопотамии. Арамейский язык начал широко и прочно распространяться на этой территории.
Начиная с IX в. до н. э. в Южную Месопотамию стали вторгаться и оседать там родственные арамеям халдейские племена.
После завоевания Вавилонии персами в VI в. до н. э. арамейский язык стал официальным языком государственной канцелярии всей Персидской державы. Аккадский сохранялся лишь в крупных месопотамских городах, но и там он постепенно вытеснялся арамейским и к началу I в. до н. э. был окончательно забыт. Вавилоняне постепенно слились с халдеями и арамеями.
Пестрота этнического состава Месопотамии была обусловлена также осуществлением политики насильственного переселения народов, которая проводилась в I тысячелетии до н. э. в Ассирийской и Ново-вавилонской державах, и сильной этнической циркуляцией, имевшей место в Персидской державе, куда входила и Месопотамия.


Так что, не в государственности дело.
Наверх
 
Швеллер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

ЗЮИ
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #17 - 20.07.2009 :: 02:51:54
 
Египет оставался сравнительно изолированным государством, на него слабее влияли другие культуры. Египет меньше подвергался всевозможным набега, что давало возможность строить государственность.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #18 - 20.07.2009 :: 18:15:22
 
Швеллер писал(а) 20.07.2009 :: 02:51:54:
Египет оставался сравнительно изолированным государством, на него слабее влияли другие культуры. Египет меньше подвергался всевозможным набега, что давало возможность строить государственность

Не то что изолированным, а скорее, защищенным от вредных воздействий. В предыдущем посте я дал обзор только самых крупных этносов, прошедших по Месопотамии. Их больше дюжины. В Египте этого не было.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Египет и Шумер: две модели элиты (Почему Египет на многие века пережил Шумеров)
Ответ #19 - 20.07.2009 :: 18:32:58
 
Kvazimodo писал(а) 19.07.2009 :: 19:55:11:
Так что, не в государственности дело.

Приведённыя вами информация - это одна сторона медали. Внешняя. Она говорит о том, что было за пределами Шумера. Государственность Шумера - это внутренняя сторона медали. Посмотрите не на одну  сторону, а на обе, и, может, вы увидите взаимосвязь.
Kvazimodo писал(а) 16.07.2009 :: 16:15:05:
Да ну конечно, жила-была процветающая Аттика, предавалась любви и искусствам, а тут пришли дикие дорийские спартанцы и все порушили.


Kvazimodo писал(а) 19.07.2009 :: 19:51:22:
Вы меня не поняли, когда я сказал порушили, я имел ввиду длинные стены, и то, что этому предшествовало.
Дорийцы не всю Грецию захватили.
Лакадемон победил Афины в войне 431-404.

Да, победил. А через 10 лет Афины отстроили стены, начали войну против Лакедемона и вернули себе статус сильного игрока в греческой политике. А ещё через 20 лет Афины вместе с Лакедемоном сражались против общего врага  - против Фив, разгромивших спартанцев и претендовавших на верховенство в Греции.
Если вы полагаете, что временная, непродолжительная победа Спарты над Афинами (404 г.) - это свидетельство влияния внешней обстановки на внутреннюю стабильность, то вы ошибаетесь.

Афины проиграли не потому, что предавались любви и искусствам, потому как Афины предавались им и после, когда восстановили свою мощь. А спартанцы победили не потому что они не знали искусств. Афины проиграли, потому что они объединили против себя большую часть Греции. Когда Лакедемон победил, то он объединил против себя большую часть Греции. И в итоге тоже проиграл.
В обоих случаях поражение было вызвано не внешними обстоятельствами, не враждебным окружением, а внутренним фактором, имперской политикой сначала Афин, а затем Спарты. И "внутреннюю стабильность" в Афинах нарушали не столько внешние враги, сколько сами афиняне, одурманенные имперской идеей.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать