Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 12
Печать
Кто основал Киев (Прочитано 72049 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #40 - 15.07.2009 :: 08:57:48
 
По моему армяне не причастны к делу "основании Киева", а параллели в армянских источниках или простые совпадения, или отголоски славянских легенд. Пока что лично я не вижу серьезных доказательств причастии армян к этому делу Смайл
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Кто основал Киев
Ответ #41 - 15.07.2009 :: 16:06:35
 
Ну да, теперь от киева как от чумы все открещиваются.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #42 - 15.07.2009 :: 16:21:52
 
Kvazimodo писал(а) 15.07.2009 :: 16:06:35:
Ну да, теперь от киева как от чумы все открещиваются.

Кто открещивается? Украина от своей столицы не откреститься, как и потомки восточных славян.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #43 - 15.07.2009 :: 17:59:37
 
Kvazimodo писал(а) 15.07.2009 :: 16:06:35:
Ну да, теперь от киева как от чумы все открещиваются.


Извините - лично мне украинцы очень симпатичны, а у нашей семи есть друзья украинцы. Я в детстве неплохое время проводил с этими прекрасными украинцами в городе Ворошиловград (по моему сейчас Луганск??!!).

Так что на мой счет Вы решительно неправы...
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #44 - 15.07.2009 :: 21:02:05
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.07.2009 :: 08:57:48:
По моему армяне не причастны к делу "основании Киева", а параллели в армянских источниках или простые совпадения, или отголоски славянских легенд. Пока что лично я не вижу серьезных доказательств причастии армян к этому делу Смайл


Основания для подозрения участия армянских этнических элементов вместе с  тёмними неизвестноми и  светлими славянами в создании ОМГ(обьединёная межплеменная  групировка) Поляне с центром  в  Киеве вполне  достаточны. Открыть  "Дело" против  армянской  стороны  можно. Уровень участия и  отвественность каждой подгруппы выевит  последуюшее  раследование.

Вообще  то  ещё два  дня  назад  я  считал ,что эти  две  легенды паралелны друг- другу и связанны общим  племенем ,часть которого  перебралась  в  Армению , а  какая то  другая  часть намного  позже  на  Днепр.Вот  это  племя  я  и  хотел  определить.Но связи с  палуни -полянами я  думая  что последовательное  движение сначало в  Армению ,потом  на  днепр более логична  чем паралелное.

Место  где стоял город  Вишап,а  потом монастирь Святой Карапет называлься Иннакя(инн-девять ак-источник)  ,связи  стем  что  там  находились  девять  святых  источников.
Посмотрел в  гугле  в  Киева  тоже  оказалось много  святых источников.Но  нужно чтобы в  каком  то  варианте  фигурировала  именно  цифра девять .Не нашёл , поэтому  этот довод   завис.


Юстиниан писал(а) 15.07.2009 :: 16:21:52:
Kvazimodo писал(а) 15.07.2009 :: 16:06:35:
Ну да, теперь от киева как от чумы все открещиваются.

Кто открещивается? Украина от своей столицы не откреститься, как и потомки восточных славян.


Поселение (село) полян Киев и мать руских  городов Киев это  всё  таки  не  одно и тоже.Второй  вырос  из  первого ,но  разница  между  ними качественная.
Хороший  пример  это основание  армянского  города  первапристольного святого Эджмиацина.Его  основал  царь  Вагарш в 2-ом веке н.э.    Там было  поселение  Вардгесаван,который  Вагарш  окружил   крепастними  стенами и обьявил его своей резиденцией.Сам Вардгесаван был  основан тоже в 2-ом  веке только   до .н.э  мужем  дочери  царя  Арташеса  Вардгесом. У нас  считаеться  ,что Эджмиацин  основал именно  Вагарш ,а  не  Вардгес.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #45 - 15.07.2009 :: 21:14:02
 
Как знаете, уважаемый Стрелец, капните глубже, если хочется Смайл
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #46 - 15.07.2009 :: 21:51:16
 
Стрелец писал(а) 15.07.2009 :: 21:02:05:
Место  где стоял город  Вишап,а  потом монастирь Святой Карапет называлься Иннакя(инн-девять ак-источник)  ,связи  стем  что  там  находились  девять  святых  источников.Посмотрел в  гугле  в  Киева  тоже  оказалось много  святых источников.Но  нужно чтобы в  каком  то  варианте  фигурировала  именно  цифра девять .Не нашёл , поэтому  этот довод   завис.

Святых источников по всей Украине много. Приводить в довод святые источники это как то эфемерно и абсолютно незначительно, так как источники - это природное явление, а не исскуственного характера.

Стрелец писал(а) 15.07.2009 :: 21:02:05:
Поселение (село) полян Киев и мать руских  городов Киев это  всё  таки  не  одно и тоже. Второй  вырос  из  первого, но  разница  между  ними качественная.

Правильно говорить городище. Естественно городище полян выросло в город, с типичной структурой для древнерусского города. До IX в. в Киевском городище выявлены типично славянские захоронения. Также, но не в таких количествах как славянские, были найдены захоронения других народностей. Вот вы бы поинтересовались насколько отличаются курганные могильники с типично полянской особенностью (курганы с глинянными площадками под трупосожжениями) с армянскими могильниками.
Наверх
« Последняя редакция: 15.07.2009 :: 22:05:48 от Юстиниан »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #47 - 16.07.2009 :: 18:26:07
 
Юстиниан писал(а) 15.07.2009 :: 21:51:16:
Правильно говорить городище


Городище  это  археологический  термин.
Не  знаю  как  на  Руси,но  в  средневековой  Армении  город  от  села  впервую очередь  отличали  тем  что первый имел  крепастные  стены  окружавщие  поселение.
Например 300000 Арцн 11веке  в Армении называли  селом потому  что  крепастных  стен не  имел.

Пришла  мисль  зацепиться  за богов Деметра и Гисане волосатого. Поискал волосатых языческих  богов.Первый накаго  наткнулься  славянский  бог  Велес.Этот Велес  насколька  я  понимаю был  близок к главному  Перуни, ходил  вместе с  ним парой.Тут не  плахое  соотвествие
Деметр-Гисане(Гес-волосы) и  Перун-Велес.
Но  тут вообще всё  запуталось.Тёмные выходцы  из индии со славянскими богами.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Кто основал Киев
Ответ #48 - 16.07.2009 :: 18:52:37
 
Стрелец писал(а) 16.07.2009 :: 18:26:07:
Первый накагонаткнульсяславянскийбогВелес.


Верной дорогой идём. Гляньте ещё и Патриарси , по "странному" Очень довольныйстечению обстоятельств , появившуюся в 20 веке , как и Глак.
Там есть с Велесом связанный Кисек-Киська-Гисан.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #49 - 16.07.2009 :: 20:18:10
 
sakt писал(а) 16.07.2009 :: 18:52:37:
Стрелец писал(а) 16.07.2009 :: 18:26:07:
Первый накагонаткнульсяславянскийбогВелес.


Верной дорогой идём. Гляньте ещё и Патриарси , по "странному" Очень довольныйстечению обстоятельств , появившуюся в 20 веке , как и Глак.
Там есть с Велесом связанный Кисек-Киська-Гисан.


Представляю теоритечески  в  полне  вероятную рекострукцию в  рамках  традиционной  хронологии где  вписываютсья  чёрные  славяне,поклонники  Велеса  из  Индии.

Фактологический уровень.
1,Восточная Европа ,центральная азия ,Индия доминируюший  мужской  гаплотип R1A1
2,Начиная с первого тысячилетия  до н.э кочуют по этому  прастранству родственные иранские народы скифы в причернаморье,аланы - сабиры -сарматы на северном  кавказе,саки- масагеты в  центральной азии.
3,Саки просачивались  также  в  Индиию.Род сакямуна из которого Будда.

Предпологаемый  уровень
1,В  составе выше  перечисленных  племенных  союзов в полне  могли  быть инкорпорированны  славянские племена,которые вели  аналогичный  образ  жизни.Например савиры это северяне в  составе союза сармат.
Рокс-аланы это  русичи в составе  иранского племеного  саюза  аланы.
2,Они  при  этом могли сохранять  собственные племенные верования  Велеса с  Перуном.
3,Вместе с  саками могли  просочиться в  индию.Там через  некоторое  время  из  за смешивание  с  аборигенами немного почернеть.Потом  что-то  неподелив с  саками  попробовать  вернуться назад.
ПОдороге  сделали остановку В  Армении и  попали в  историю Глака.

Предложение
Индийские ранные средневековые  источники в поисках корней руссичей еще пока не были  задействанны.Предлагаю  начать.
Наверх
 
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #50 - 16.07.2009 :: 21:04:12
 
Я где-то год назад читал у евреев, что это они основали Киев, были его первыми жителями, да и вообще, что половцы - это евреи. Если кому интересно, попытаюсь найти ту писанину. Вот нечто из того же мусорного ведра:
\\\ “Как указывает Артур Кёстлер (1989) – {автор книги ТРИНАДЦАТОЕ КОЛЕНО. Крушение империи хазар и её наследие, Перевод с англ., Издательская. группа “Евразия”, C-Петербург 2001 – London 1976}, Киев, прежде чем стать”матерью городов русских”, долгое время был еврейским городом. Согласно источникам, его, вероятно ещё во времена владычества гуннов, основали братья Кий, Щек и Хорив. Старое название Киева, встречающееся в документах византийского императора Константина Багрянородного, звучит как “Самбат” и указывает на хазарские корни. Существование в древнем Киеве Хазарских ворот дополнительно подтверждает древнее еврейское присутствие на берегах Днепра.\\\ http://www.ukamina.com/books/kiev.html
Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2009 :: 21:18:09 от Stah »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #51 - 16.07.2009 :: 21:10:34
 
Stah писал(а) 16.07.2009 :: 21:04:12:
Я где-то год назад читал у евреев, что это они основали Киев, были его первыми жителями, да и вообще, что половцы - это евреи. Если кому интересно, попытаюсь найти ту писанину.

Было бы интересно почитать.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Кто основал Киев
Ответ #52 - 16.07.2009 :: 21:12:27
 
Stah писал(а) 16.07.2009 :: 21:04:12:
да и вообще, что половцы - это евреи

Были , так и есть.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1237308170/3#3
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #53 - 16.07.2009 :: 21:25:58
 
Вот и ишо надыбал: http://www.sem40.ru/ourpeople/history/4238/
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #54 - 16.07.2009 :: 21:37:00
 
Stah писал(а) 16.07.2009 :: 21:04:12:
Я где-то год назад читал у евреев, что это они основали Киев, были его первыми жителями, да и вообще, что половцы - это евреи. Если кому интересно, попытаюсь найти ту писанину. Вот нечто из того же мусорного ведра:



Что половцы.Я читал что англичане ,киргизы и  японцы это потерянные  колена израеловские.Ещё и  армян приписывают, но  это спасиба не  надо.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12690
Пол: male
Re: Кто основал Киев
Ответ #55 - 16.07.2009 :: 21:47:17
 
Цитата:
Я где-то год назад читал у евреев, что это они основали Киев, были его первыми жителями, да и вообще, что половцы - это евреи.


Вобще-то иудеи и евреи не одно и тоже.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #56 - 17.07.2009 :: 16:52:19
 
Из http://www.sem40.ru/ourpeople/history/4238/

Цитата:
Арабские географы IX-X вв. приводят список известных им крупных хазарских городов. Среди них Саркел (белый дом, гостиница), Байда, Савгар, Старый Херсон, Куфут-Кале, Феодосия, Фанагория (Таматарха, позднее Тмутаракань, а теперь Тамань), Киев и др. Современники, писавшие о Хазарии, отмечали наличие значительных еврейских общин в хазарских городах.

Видимо автор невнимательно читал арабские источники, так как в них нет упоминания Киева как хазарского города, а упоминается как славянский. Дальше пройдемся по городам: Феодосия была лишь на короткое время захвачена хазарами. Куфут-Кале (правильно Чуфут-Кале, название которого появилось только при господстве Гиреев) не было захвачено хазарами. Старый Херсон (т.е. Херсонес) оставался в это время византийским полисом.

Цитата:
Здесь нельзя не сказать о городе Киеве, известном как "Мать городов Русских". Возникновение Киева относится к началу VIII в., когда эти места были подвластны хазарам, а населяли их тюркские и иранские племена. Нынче известно, что русы захватили хазарский Киев лишь в 910-х гг. Основание Киева приписывается легендарному князю полян Кию, в некоторых работах (например, LНачало русской историографии¦ М. Н. Тихомирова, 1960 г.) Кий признан реальным лицом из славянского племени и резко Lудревлён¦ - помещен - как и основание Киева - в V-VI век! Эта точка зрения была в СССР признана официальной, результатом чего стало пышное празднование в 1982 году 1500-летие Киева. Однако, известно, что Кий и его братья Щек и Хорив впервые упомянуты как основатели Киева в LПовести временных лет¦ и являются героями мифологического эпоса восточных славян.

Судя по этому отрывку, автор не удосужился ознакомиться с данными археологии. Которые опровергают все построение этого автора. Судя по остаткам жилищ и могильников уже в V-VI вв. на месте Киева было славянские поселения. К тому же, на каком основании утверждение, что русы захватили Киев лишь в 910 г.? Данных, что именно в этом году был захват Киева, в письменных источниках нет.

Цитата:
При этом ряд учёных, в том числе проф. М. И. Артамонов, отмечают, что имена мифических братьев не носят никаких признаков славянской принадлежности. Так, гипотеза об иранских корнях имени легендарного Кыя (Кия из русской летописи) получила развитие в советской историографии (см. Топоров В. Н. "Об иранском элементе в русской духовной культуре" 1989). А Омельян Прицак (американо-украинский востоковед, профессор Гарвардского университета) на основе анализа древнерусских источников и трудов ал-Масуди (арабского литератора, историка и географа X в.) показал, что Киев, как город и поляне с левого берега Днепра, как клан Кия, связаны с хазарами, а имя Кий (Kuya) является хорезмийским, относящимся к восточноиранским языкам. Носитель этого имени, согласно этим источникам, был хазарским вазиром (военачальником).

Эта привязка исскуственна. Критика хазарской гипотезы О. Прицака была осуществлена П.П. Толочко в отдельной статье. Поэтому, если нужно, потом вкратце суть статьи перескажу.

Цитата:
В это время по Днепру проходила хазарская граница, и Киев был заложен как хазарский гарнизонный город (крепость). Регулярная хазарская наёмная армия, защищавшая западную и северную границы, была, как известно, укомплетована мусульманами восточноиранского происхождения.

На основании только предположений, основанные бурной фантазией автора, а не на письменных источниках и данных археологии, написана эта статья.

Если нужно еще провести критический анализ статьи, могу дальше продолжить.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Кто основал Киев
Ответ #57 - 17.07.2009 :: 17:02:47
 
Еще одна фантазия автора. Мне как раз порекомендовали почитать. Очень занимательно.
Цитата:
Київ [Kiow], званий колись Кізовією [Kisovie] 13, був раніше одним із найдавніших міст Європи, про що свідчать залишки старовини, а саме: висота і ширина укріплень, глибина ровів, руїни його храмів, стародавні поховання кількох королів, що в них знаходяться. З цих храмів лише два збереглося в цілості: Святої Софії 14 і Св. Михайла 15, а від решти лишилися тільки руїни, як від (церкви) Св. Василя 16, стіни якої заввишки від 5 до 6 стіп 17 зберігають грецькі написи на алебастрі, яким понад 1400 років, але вони майже стерлися від древності. Серед руїн цих храмів донині знаходять поховання кількох князів Русі [Russie] 1


http://litopys.org.ua/boplan/opys.htm
http://litopys.org.ua/boplan/opys.htm
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто основал Киев
Ответ #58 - 17.07.2009 :: 17:29:54
 
А в чем состоит фантазия Боплана?
У меня Боплан издательства Каменяр во Львове (1990 р.), и он немного отличается от приводимого перевода. Существует и русский перевод.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Кто основал Киев
Ответ #59 - 17.07.2009 :: 17:35:55
 
Юстиниан писал(а) 17.07.2009 :: 17:29:54:
А в чем состоит фантазия Боплана?

Вы хотите сказать, что фрески которым в 16.. году более 1400 лет существоволи в Киеве?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 12
Печать