Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 11
Печать
Холокост (Прочитано 126525 раз)
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #100 - 05.06.2010 :: 10:25:20
 
Лёва писал(а) 05.06.2010 :: 09:45:51:
Если объективно Россия и помогла уцелеть грузинам или армянам, то никак не ради них самих.

Если объективно-Россия помогла уцелеть Грузии,не просто уцелеть,а сохранитьт культуру и свои обычаи.Когда от народа остается 20-30 тысяч человек,приходится надеятся на чудо или на помощь России.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #101 - 05.06.2010 :: 12:04:19
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.06.2010 :: 18:24:37:
В том числе и за армян Смайл Давайте не забудем, что не красивые армянские глазки это кровь проливалась, а за в том числе и в главном -интересы России.

Некто не унижает ту огромную роль, которая сыграла Россия в освобождении Армении, но давайте будем обективними...



Я Вам предложил назвать солдат другой ,кроме русской армии,которые отдавали свои жизни спасая армяней.
Вот это главная объективность .

Лёва писал(а) 05.06.2010 :: 09:45:51:
А вот обширные территории нынешнего Краснодарского края вовсе не всегда были заселены казаками. Местное население даже не пытались ассимилировать. Просто изгнали либо уничтожили. Сжигали целыми аулами. Тогда про СС и про то что это нехорошо ещё не слышали.
Я тоже в детстве думал, что русские мягко обходились с народами. "Максимку" смотрел.
Так вот - чушь это собачья.
Если объективно Россия и помогла уцелеть грузинам или армянам, то никак не ради них самих.



Расскажите пожалуйста,какие народы были уничтожены в РИ или СССР?

Надоели русофобские бла-бла-бла.

У Вас везде не просто двойные стандарты,а русофобия и антисоветизм.

США - уничтожили своё автохтонное население,но для Вас они светоч демократии.
Финны,претендующие на земли Карельского перешейка,которые родина для ижоры и пр. ,тоже у Вас белопушистые.

Ни одна страна в мире ,не была так толерантна к населению присоединённых территорий ,как РИ и СССР.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #102 - 05.06.2010 :: 12:37:50
 
А чё это мой вопрос по Холокосту в "Болтовню" определили? Он разве шуточный был?:
"И вопрос - почему евреи имеют право на репарации, а другие жертвы гитлеризма - нет, вроде не совсем ясно освещён, до сих пор?"
Ведь совершенно ясно, что различных фактов "геноцида" в истории даже ХХв. можно найти немерено. Но прецедент по выплате репараций, был создан, лишь в отношении евреев. А ведь другие пострадавшие  тоже наверно имеют право на возмещение ущерба?
И пример активизации этой темы между армянами и турками весьма показателен.


wasilij писал(а) 04.06.2010 :: 18:34:21:
Что касается Столыпина,я не в курсе,по моему чиновник такого ранга не мог говорить об "Армении без армян"

Я тоже, что-то сильно сомневаюсь.
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2010 :: 12:50:50 от Mukaffa »  
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #103 - 05.06.2010 :: 13:03:20
 
Mukaffa писал(а) 05.06.2010 :: 12:37:50:
Ведь совершенно ясно, что различных фактов "геноцида" в истории даже ХХв. можно найти немерено. Но прецедент по выплате репараций, был создан, лишь в отношении евреев. А ведь другие пострадавшие  тоже наверно имеют право на возмещение ущерба?


а никто и не спорит ведь!
вот возьмем советский народ, можно даже славянским населением ограничиться:
недочеловеками называли? - называли
в концлагерях гнобили? - гнобили
расстреливали, грабили, насиловали, калечили? - было дело
все это происходило потому что они были славянами, а не по каким-то другим причинам? - спорный вопрос, но не без этого уж точно

восхитительно
в итоге вывезли в качестве репараций после войны некоторое количество промышленного оборудования(не так уж много ибо к концу войны оставались целыми только подземные мастерские, да маленькие заводы в горах) да чуток предметов роскоши(сколько немецких машин по ссср гоняло в конце 40-ых да до конца 50-ых) в общем-то и все.
Накладывать какие-то еще санкции на гдр союзу было невыгодно, какого черта, это же братское социалистическое государство, а с фрг еще попробуй стрясти...

одна сплошная политика
что, славян меньше, чем евреев полегло? или их убивали менее циничным образом? нет, конечно! просто Советам гордость не позволяла брать компенсации от немцев, мы же самые самые, мы сами кому хочешь поможем, плевать, что страна в руинах...

ну цыган никто всерьез не воспринимал, а компенсации геям-узникам концлагерей звучит классно...
больше, вроде, немцы никого целенаправленно не изничтожали...

евреи просто воспользовались конъюнктурой - после нюрнберга кто посмел бы им отказать в создании собственного государства и в компенсациях?


Дилетант писал(а) 05.06.2010 :: 12:04:19:
Расскажите пожалуйста,какие народы были уничтожены в РИ или СССР?


гм
СССР
поволжские немцы, чеченцы, крымские татары - это то что сразу на ум пришло
антисемитизм послевоенный никто не отменял
РИ
антисемитизм почти узаконенный, хотя тут уже имел место не национализм, а скорее религиозная рознь
т.е. к "выкрестам" относились вполне сносно, тут тебе не испанская реконкиста)
но стоит признать, в РИ не пытались ломать устои общественного строя покоренных народов в один присест
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #104 - 05.06.2010 :: 13:08:05
 
adikob писал(а) 05.06.2010 :: 13:03:20:
поволжские немцы, чеченцы, крымские татары - это то что сразу на ум пришло

Они разве были уничтожены?adikob писал(а) 05.06.2010 :: 13:03:20:
антисемитизм послевоенный никто не отменял

В чем заключался?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #105 - 05.06.2010 :: 13:10:09
 
adikob писал(а) 05.06.2010 :: 13:03:20:
гм
СССР
поволжские немцы, чеченцы, крымские татары - это то что сразу на ум пришло
антисемитизм послевоенный никто не отменял


Гм...
Кадыров не чеченец?

А Гафт,Тополь или Кобзон не евреи ?

Ну ,а про уничтоженных крымских татар спросите,например, у Ярослава Стебко.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #106 - 05.06.2010 :: 13:14:16
 
adikob писал(а) 05.06.2010 :: 13:03:20:
евреи просто воспользовались конъюнктурой

Типа самыми хитрыми оказались? ... Кто бы сомневался!))) Смайл
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #107 - 05.06.2010 :: 13:19:31
 
Mukaffa писал(а) 05.06.2010 :: 13:14:16:
Типа самыми хитрыми оказались? ... Кто бы сомневался!))

Они оказались самыми организованными и сумели пробить всемирное сочуствие.Да и кто смог бы им после 45г отказать.
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #108 - 05.06.2010 :: 13:29:25
 
чеченцы\немцы\татары - принудительное переселение, в ходе которого многие погибли, многие потеряли имущество (никто не утверждает, что их расстреливали, гнобили в концлагерях (хотя опять же, были случаи, когда вернувшись с фронта солдат-крымский татарин с медалями орденами обнаруживал в своем доме чужих людей, а себя через некоторое время в лагере) итд)

евреи - борьба с безродным космополитизмом, движение "отказников"

Дилетант писал(а) 05.06.2010 :: 13:10:09:
Гм...Кадыров не чеченец?


вы бы еще напомнили про практику назначения первым секретарем республик национального кадра, а вторым русского)

Дилетант писал(а) 05.06.2010 :: 13:10:09:
Ну ,а про уничтоженных крымских татар спросите,например, у Ярослава Стебко


аргх! никто ничего не говорил про уничтожение, массовые расстрелы и газовые камеры)
просто вы заявляете, что россия на всех этапах своего существования вела такую добрую и пушистую внутреннюю политику, что просто хоть сейчас нобеля за достижения в области сохранения мира давай.

в реальности же, ситуация не настолько радужная, хотя я и признаю, что перечисленные случаи скорее исключения из правил, чем тенденция


Mukaffa писал(а) 05.06.2010 :: 13:14:16:
Типа самыми хитрыми оказались? ... Кто бы сомневался!)))


я не совсем это имел в виду, скорее не евреи хитрые, а другие пострадавшие не захотели\не смогли привести аргументированные претензии к германии и получить компенсации.

Как вы себе представляете организацию, от лица цыган, требующую компенсаций со стороны германии?)
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #109 - 05.06.2010 :: 13:35:45
 
adikob писал(а) 05.06.2010 :: 13:29:25:
просто вы заявляете, что россия на всех этапах своего существования вела такую добрую и пушистую внутреннюю политику, что просто хоть сейчас нобеля за достижения в области сохранения мира давай.

Политика была не добрая и не какая нибудь ещё,она была разумная.Ради освобождения территории не один народ не был уничтожен или переселен в резервацию.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #110 - 05.06.2010 :: 13:39:43
 
adikob писал(а) 05.06.2010 :: 13:29:25:
просто вы заявляете, что россия на всех этапах своего существования вела такую добрую и пушистую внутреннюю политику,



Перечитайте пожалуйста пост №101.

wasilij писал(а) 05.06.2010 :: 13:35:45:
Политика была не добрая и не какая нибудь ещё,она была разумная.Ради освобождения территории не один народ не был уничтожен или переселен в резервацию.


+1.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Холокост
Ответ #111 - 05.06.2010 :: 13:45:35
 
Mukaffa писал(а) 05.06.2010 :: 12:37:50:
Ведь совершенно ясно, что различных фактов "геноцида" в истории даже ХХв. можно найти немерено. Но прецедент по выплате репараций, был создан, лишь в отношении евреев. А ведь другие пострадавшиетоже наверно имеют право на возмещение ущерба?


adikob писал(а) 05.06.2010 :: 13:03:20:
вот возьмем советский народ, можно даже славянским населением ограничиться:
недочеловеками называли? - называли
в концлагерях гнобили? - гнобили
расстреливали, грабили, насиловали, калечили? - было дело
все это происходило потому что они были славянами, а не по каким-то другим причинам? - спорный вопрос, но не без этого уж точно


Думается, тут сыграл свою роль фактор Победы. К примеру, все отечественные мемориалы - это памятники мужества и доблести, все погибали в борьбе. И в конечно счете внесли свой вклад в Победу. То есть рядом с памятью павших всегда рядом и гордость за них и за их подвиги.
С евреями ситуация несколько иная - их просто убивали, и на этом они и строят воспитание и пропаганду, нацеленную не на гордость и мужество, а на ненависть к определенному народу (или же к их идеям).
Отсюда и пиар такой получается.

И напомню, что речь в данной теме идет о холокосте
, "оффтоп", видимо, снова придется выносить в другие темы.
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #112 - 05.06.2010 :: 13:57:10
 
wasilij писал(а) 05.06.2010 :: 13:35:45:
Политика была не добрая и не какая нибудь ещё,она была разумная.Ради освобождения территории не один народ не был уничтожен или переселен в резервацию.


вот это уже гораздо ближе к правде
Политика РИ в данном вопросе была именно что разумная
Сталин же позволил личным чувствам (обида на проклятых чеченов и крымских татар, предавших родину) взять верх над здравым смыслом.


Дилетант писал(а) 05.06.2010 :: 13:39:43:
Перечитайте пожалуйста пост №101.

Дилетант писал(а) 05.06.2010 :: 12:04:19:
Ни одна страна в мире ,не была так толерантна к населению присоединённых территорий ,как РИ и СССР.


меня вот эта фраза несколько смутила

Nslavnitski писал(а) 05.06.2010 :: 13:45:35:
и, и на этом они и строят воспитание и пропаганду, нацеленную не на гордость и мужество, а на ненависть к определенному наро


ну вот что можно обсуждать в разделе о холокосте?
параметры печей крематориев и газовых камер?
подделка или нет протоколы ванзейской(вроде не переврал) конференции по решению еврейского вопроса?

имхо, такие вопросы вызовут куда больше флуда и взаимных оскорблений, чем текущее обсуждение)
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #113 - 05.06.2010 :: 14:08:01
 
adikob писал(а) 05.06.2010 :: 13:57:10:
ну вот что можно обсуждать в разделе о холокосте?

Почему в Аушвице неоднократно меняли мемориальную надпись о количестве жертв в сторону уменьшения?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #114 - 05.06.2010 :: 14:12:51
 
adikob писал(а) 05.06.2010 :: 13:29:25:
я не совсем это имел в виду, скорее не евреи хитрые, а другие пострадавшие не захотели\не смогли привести аргументированные претензии к германии и получить компенсации

Тогда и остальных потерпевших от немцев тоже можно определить как жертвы Холокоста? Пусть делятся брендом!(чёрный юмор).))


Nslavnitski писал(а) 05.06.2010 :: 13:45:35:
С евреями ситуация несколько иная - их просто убивали, и на этом они и строят воспитание и пропаганду, нацеленную не на гордость и мужество, а на ненависть к определенному народу

Так вроде в Рейхе были планы типа на Мадагаскар евреев выселить. Ведь если бы их тотально хотели б истребить, то в лагерях не держали бы, да ещё вместе с остальными.
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #115 - 05.06.2010 :: 14:17:08
 
Mukaffa писал(а) 05.06.2010 :: 14:12:51:
Так вроде в Рейхе были планы типа на Мадагаскар евреев выселить

Скорее в Палестину,но Британия была против переселения.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #116 - 05.06.2010 :: 14:26:20
 
wasilij писал(а) 05.06.2010 :: 14:08:01:
Почему в Аушвице неоднократно меняли мемориальную надпись о количестве жертв в сторону уменьшения?

Так были же исследования Ричарда Крейга по Треблинке: чисто технически невозможно было уничтожить такое (официально принятое по тому лагерю)) число людей.


wasilij писал(а) 05.06.2010 :: 14:17:08:
Скорее в Палестину,но Британия была против переселения.

Не, не в Палестину, всё-таки Мадагаскар вроде фигурировал. И это сами немцы планировали.
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #117 - 05.06.2010 :: 17:16:28
 
Mukaffa писал(а) 05.06.2010 :: 14:26:20:
, всё-таки Мадагаскар вроде фигурировал.

Ну мадагаскар слишком далеко,палестина ближе.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Холокост
Ответ #118 - 05.06.2010 :: 20:10:04
 
wasilij писал(а) 05.06.2010 :: 17:16:28:
Ну мадагаскар слишком далеко,палестина ближе

Да ближе то оно ближе, но там же хотели как можно ... . Не, тут чёрный юмор какой-то всё время выходит. Скользкая конечно тема.))
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Холокост
Ответ #119 - 05.06.2010 :: 20:12:39
 
adikob писал(а) 05.06.2010 :: 13:57:10:
ну вот что можно обсуждать в разделе о холокосте?

Хороший вопрос. С холокостом, по-моему, в целом все понятно - он был, число жертв этого явления, скореевсего, несколько завышено. Насколько - сказать трудно, выяснить детали довольно сложно в силу ряда причин (в том числе и объективных).
Кто-то, как видим, периодически вообще пытается отрицать это явление, тогда и данная тема активизируется.

Вот можно обсудить:Mukaffa писал(а) 05.06.2010 :: 14:12:51:
Так вроде в Рейхе были планы типа на Мадагаскар евреев выселить. Ведь если бы их тотально хотели б истребить, то в лагерях не держали бы, да ещё вместе с остальными.

Сразу всех хотели истребить или пооэтапно? Или сначала не собирались, затем решились?

Что же касается обсуждения таких вопросов, как переселение народов в годы ВОВ, то они уже обсуждались (причем весьма бурно) в нескольких темах, которые в итоге закрыты. Посему в эти вопросы лучше не углубляться (дабы не начинать обсуждение по новой).
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 11
Печать