ayoe писал(а) 03.12.2009 :: 19:49:16:


ВАм  надо всего лищ обьяснит как этот локальный сюжет мог появиться у индоевропейских народов греков и индусов.
Если правы Гамкрелидзе и Иванов с их локализацией прородины по крайне мере греко-армяно-арийской группы
в армянском нагорье ,то это сделать не сложно.
Но вы ведь не согласны с этим?
По  этому ищите.

ayoe писал(а) 03.12.2009 :: 19:52:21:


Поверьте Хоренского  я знаю точно лучше чем вы.
Ему надо было привезать Айка к библейским патриархом.
Он привезал его к Тогарму.
Этот самый Тогарма у него и отец Айка и одновременно под именем  Торк Ангех его внук.
Библейский  Дом Тогарма пошёл  от города  Тегарама  в ,который выдвинулься на первые роли в районе  высокой Армении  8 века д.н.э.
Ещё раньше во времена Хайаса хеты его называли Ингилава-Тархигама(Торк Ангех)  и это был штатный городок.
По  этому Торк Ангех как  приписанный  внук Айка  сюжет намного  древнее  чем библейский  Тогарма.
В действительности Хоренский не может назвать отца Торка Ангеха сына Айка. По этому  обе и Торк и Торгом только  приписаны Айку в  дублированной  форме.
Сам же Айк никакого  отношения к библейской традиции не имеет.

Стрелец

Цитата:

Историчности все это не добавляет.

Цитата:

Это всего лишь ваше, ничем не подтвержденное мнение. К тому же какое отношений хеттская Хайаса имеет, собственно к армянам, если немногочисленные известные имена и те неиндоевропейские, как и названия пантеона богов.

Цитата:
Да что вы говорите 
Сим ста лет родит Арпаксата;
Арпаксат ста тридцати пяти лет родит Каинана;
Каинан ста двадцати лет родит Салу;
Сала ста тридцати лет родит Ебера;
Ебер ста тридцати четырех лет родит Фалека;
Фалек ста тридцати трех лет родит Рагава;
Рагав ста тридцати лет родит Серуха;
Серух ста тридцати лет родит Нахора;
Нахор ста семидесяти девяти лет родит Тару;
Тара семидесяти лет родит Авраама.


Хам

Хам родит Хуша;
Хуш родит Местраима;
Местраим родит Неброта;
Неброт родит Баба;
Баб родит Анебиса;
Анебис родит Арбела;
Арбел родит Хайала;
Хайал родит другого Арбела;
Арбел родит Нина;
Нин родит Ниния.


Иафет

Иафет родит Гамера;
Гамер родит Тираса;
Тирас родит Торгома;
Торгом родит Хайка;
Хайк родит Араманеака;
наверное это я выдумал эту родословную 

ayoe писал(а) 03.12.2009 :: 20:14:38:


Если Хоренский  упоминает абсолютно мифического Торка Ангеха ,а под таким же именем только в 19 веке узнают о городе 14 века д.н.э, то это  не  мало.

ayoe писал(а) 03.12.2009 :: 20:14:38:


Насчёт того что Хайаса хетская вы перегнули.
Хайаса с этими хеттами не очень ладила.
Торк или Торгом скорее действительно хеттский сюжет.
У них там даже бог был такой Тархутас.
Эти хетты по соседству с армянами жили и их часть вполне асимилировалась в результате чего их герой вписалься в общую генеологию как внучок Айка.

ayoe писал(а) 03.12.2009 :: 20:14:38:


А у урартов из трёх главных богов тешуб был хурииец, Шивини ариец и еще Халд из  местных. 

Стрелец

Цитата:

Не Торка Ангеха, а Торгома.

Цитата:

Я имел ввиду упоминаемая у хеттов.

Цитата:

Мешает совсем немногое отсутствие хотя бы одного топонима и гидронима на территории АН в указанную эпоху, что как раз показывает не автохонность армянского этноса. Вот о палайцах мы знаем, а об армянах ничего, несмотря на усиленные поиски армянских историков. Более того, если вы знакомы с хеттскими текстами хотя бы немного, то должны знать об одном не маловажном моменте.
В хеттских текстах встречаются места, которые могут быть истолкованы как отзвуки более древних переселений индоевропейских племен в Малую Азию. Наибольший интерес в этом отношении представляет известная хеттская молитва, обращенная к богу солнца. В палайской молитве, обращенной к богу солнца, также есть строка, которую можно перевести "из-за моря ты встаешь". Если этот перевод правилен, то он подтверждает отражение в хеттской и палайской молитвах древних общеанатолийских представлений о солнце, встающем из-за моря. Благодаря архаичности религиозной традиции подобные представления могли сохраниться -в молитвах вплоть до периода составления хеттских текстов, когда для хеттов и палайцев солнце на самом деле вставало уже не, из-за моря. Космологические представления, отраженные в молитвах, вероятно, соответствовали какой-то географической реальности. Совершенно очевидно, что образ солнца, встающего из-за моря, мог возникнуть не в Анатолии, а в более северных областях - на берегах Каспийского или Черного морей или же на востоке - у берегов большого, озера, хотя им вполне могло быть и озеро Ван, если бы оно не являлось одним из центров сложения хурритов (урартрийцев) . Если предки хеттов действительно некогда обитали, у Черного моря, то их путь в Малую Азию лежал через Балканы; если они жили у Каспийского моря, то должны были пройти через Кавказ. В последнее время по отношению к хеттам основные аргументы в пользу восточного, кавказского, пути переселения. Жители нескольких областей и городов, расположенных на востоке Хеттского государства (восточнее его столицы Хаттусаса), согласно древнехеттским законам освобождались от повинностей. Это свидетельствовало о привилегированном положении этих городов, которые в дальнейшем потеряли свое значение. Перемещение центра страны с востока на запад сопровождалось увеличением удельного веса южных областей, что, в частности, отразилось на усилении роли лувийского языка и ослаблении роли палайского. Таким образом, можно допустить, что уже в исторический период распространение хеттов в Малой Азии "осуществлялось с северо-востока на юго-запад. В подтверждение того, что хетты пришли в Малую Азию через Кавказ," приводятся и некоторые археологические данные, свидетельствующие о связях предметов материальной культуры Малой Азии и Кавказа. Наконец, гипотеза о кавказском пути переселения анатолийских племен подтверждается наличием следов древнейших связей хеттского языка с тем восточным хурритским диалектом, из которого позднее развился урартский язык (район озера Ван). Предполагают, что в этот же период хетты при посредстве хурритов переняли староаккадскую клинопись. В хурритской языковой области к II тысячелетию до н. э. появляются арийские племена, двигавшиеся через Кавказ из причерноморских или прикаспийских степей.

Клинописные памятники хеттского языка древнее клинописных текстов на других анатолийских языках, но из этого еще не следует, что хетты появились в Анатолии раньше, чем носители палайского и лувийского языков.
В древнейших географических названиях Малой Азии и прилегающих областей некоторые ученые видели следы пребывания лувийцев на этой территории еще в III тысячелетии до н. э., в связи с чем предполагалось, что лувийцы были первыми завоевателями-индоевропейцами, вторгшимися в Анатолию. Последовательность перемещения носителей хеттского, лувийского и палайского языков в Малую Азию остается неизвестной, но данные древнейших малоазиатских письменных текстов позволяют утверждать, что носители этих языков уже находились в Малой Азии на рубеже III и II тысячелетий до н. э.

Цитата:

И что из этого?

ayoe писал(а) 03.12.2009 :: 20:20:11:


Я не оспориваю факт не глобальности.
Следите за написанным.
У шумеров был потоп.
Вода хлынула в месопотамию.
Ефрат и тигрис начинаються в Армении.
У армян ,греков и арийцев в Армянском нагорье  тоже тогда  было сыровато.

ayoe писал(а) 03.12.2009 :: 20:20:11:


Торговые  связи не могут  привести  к тому ,что греки из Балкан  или  индусы   этот миф воспримут как  начало  начал.
Вы утрыруйте то ,что  не состоянии  обьяснить в рамках ваших  кординат.

Цитата:


В принципе неверно

Приведенные данные Хоренаци и датировка правления царей по Чамчяну в точности совпадает с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891561"]h...[/url]

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских вождей, годы правления которых известны достаточно точно)

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533"]http://forum.hayastan.com/i...[/url]

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891567"]h...[/url]

Кроме того, на лицо как минимум следующие совпадения -

- Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим ("Бел") (ок 2500-2492 д.н.э.)
- Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум ("1 из 11 царей") (1932-1905 д.н.э.)
- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.)
- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.)
- Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам ("Приам") (1210-1180 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1180 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей ("эллинский храбрец") (ок. 1200-1170 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1170 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней ("Эней") (начало XII века д.н.э.)
- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II ("клинопись") (890-884 д.н.э.)
- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II ("клинопись") (884-860 д.н.э.)

Особый разговор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить комментарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): "родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет+ Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен+Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар+. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак+ Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет... Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак... В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон 20 лет. В Армении Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней... Давид царствовал 40 лет, и ум
ер ... В Армении Перч долголетний..." -

Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) -

- Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван
- Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет
- Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак
- Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван
- Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I
- Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I
- Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак
- Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак
- Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I
- Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I
- Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак
- Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I
- Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр
- Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам
- Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар
- Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак
- Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I
- Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак
- Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак
- Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой
- Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр
- Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II
- Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I
- Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун
- Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II

Итак, вопрос "современности" армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностью показывает -

1. Правильность списка Хоренаци и данных Айриванеци
2. Правильность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей.

Рыцарь Креста

Цитата:

Да что вы говорите  , вы готовы привести доказательства, а вас не смущает. что в первичном источнике (шумерский эпос) и речи нет об армянском нагорье.

Цитата:

На самом деле об Арарадских горах шумеры ничего не упоминают, читайте внимательно.

Цитата:

на другом форуме я уже сканировал вам страницы этой книги. ничего похоже там нет. так. что если вам в тексте хочется видеть армянское нагорье. а его там нет. то это не мои проблемы, пока вы ничем не подтвердили написанное вами.

Цитата:

Да можете хоть десятый раз это делать, подтверждений вашим словам все равно нет.

Цитата:

Да про него никто не упоминает. как и о других мифических персонажей Хоренаци.

Цитата:

притянутая за уши. это ваше изложение истории.

Рыцарь Креста

Цитата:

Только первоисточники не знают не одного упомянутого вами царя, следовательно не о какой датировки речи быть не может т.к. нет царей . нет синхронизмов. следовательно все остальные ваши выводы основывающиеся на средневековом авторе, не имеют доказательной базы.

Цитата:

А вы знаете когда пала Троя? Или основываетесь на данной произвольной датировки мифологических героев 

ayoe писал(а) 03.12.2009 :: 20:38:51:


Я  же говорю Хоренского  знаю лучше.
Мужа с мрачным лицом и высокого роста, грубого сложения, со сплющенным носом и свирепым взглядом глубоко посаженных глаз, потомка внука Хайка Паскама по имени Торк, прозванного Ангелеа[59] из-за крайне безобразного вида, могучего исполина, он назначает наместником западного края. По неприглядности лица он и род его наименовывает Ангелтун. Но если тебе угодно, я также могу наболтать о нем несообразное и неправдоподобное, наподобие персов, приписывающих Ростому Сагчику силу ста двадцати слонов. Ибо песни, сложенные о нем по поводу его мощи и бесстрашия, чрезмерно нелепы; не подходят эти предания даже к Самсону[60] или Гераклу или Сагчику[61]. Ибо пели, что он мог, хватая руками гранитные скалы, не имевшие трещин, разрывать их по желанию на большие или малые (глыбы), сглаживать ногтями, превращая в доски, и вырезать на них, своими же ногтями, орлов и тому подобное[62]. А раз, встретив у берегов Понтийского моря вражеские суда, он бросается на них, и когда они удаляются в открытое море стадий на восемь, а он не успевает за ними, то он, говорят, хватает холмоподобные скалы и швыряет им вслед; от сильного, расступления вод тонет немалое число кораблей, а остальные отгоняются на много миль огромными волнами, поднявшимися вследствие расступления вод[63]. Да, чрезмерна легенда, поистине — легенда легенд. Но что тебе в том? Видно, был он действительно неимоверно могуч и заслужил подобные предания
Книга 2 ,глава 8

Торк Ангех=Ингалава Тархигама 14 век -древнее хетское название Тегирамы 8-ого века

ayoe писал(а) 03.12.2009 :: 20:38:51:


Что вы ,я ничего ,я просто так.

ayoe писал(а) 03.12.2009 :: 20:40:36:


Исконный  национальный  сюжет не  имеет.
Всё библейское это  перероботка  и  приписка Хоренского и  Себеоса.